Ответить
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
mark eidelman 11 Ноябрь 2006, 04:26
|
lenya ya prochital, pravda ne ponyal chemu mne radovatsya. Yasha ochen krasivo i podrobno vse obyasnil,p ozvolu sebe tolko utochnit neskolko faktov: TSF ne menee a bolee stabilen po sravneniu s Ilizarov (primerno v2 raza), diametry TSF ne menshe a bolshe chem in standard Ilizarov set (varies from 40 to 230 cm), TSF deshevle chem Hexapod.Ya ne expert in Hexapod poetomy ne pozvolyau sebe sudit o vechah kotorye ne znayu, no in TSF ya mogu sudit. I samoe glavnoe : kogda mne pokaghut sluchai sravnimye s temi kotorye ya tebe ughe pokazyval a ne te chto predstavleny tut ya poimu dlya chego eto nughno delat. Posylau my paper about TSF moghet byt komu to eto budet interesno.
606KB (621016 bytes)
Regards
Mark (a ne Marek).
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Nikolaj Wolfson 11 Ноябрь 2006, 12:29
|
Приветсвую Марк:
>> TSF ne menee a bolee stabilen po sravneniu s Ilizarov (primerno v2 raza),
Откуда такая информация? Поделись если не сложно. Меня этот вопрос очень интересует.
Благодарю.
Коля
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Ноябрь 2006, 14:10
|
Вообще-то собранный аппарат Тэйлора со всем зажатыми гайками заметно люфтит в шарнирах. Стабильность то есть обеспечивается за счет напряжения тканей?
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: mark eidelman 11 Ноябрь 2006, 15:34
|
Hi Niki, my computer does not support Russian, so I will write in English.
Go to the www.jcharleystaylor.com-table of contexts.-Abstract TSF as virtial hinge.I will citate it for you:TSF has been mechanically tested for stiffness.Compared to Ilizarov frame TSF is:
1.1 times as stiff in axial compression;
2.0 in bending
2.3 as stiff on torsion.
You know exactly who is Charlie Taylor, if he said that he is tested, I belive he did what he wrote.
Another source for information is J.Binski paper
( you can find reference in my paper above).I'm sending also PDF file of TSF hardware.
TSF presentation hardware manual Doni site.pdf, 1092KB (1118665 bytes)
Sasha Chelnokov- most not TSF surgeons tested stability of TSF frame above the table on saw bone models( usually on the congress demonstrations, when all struts even mot tightened firmly enough!).
Today I did many frames, believe me my patients did not suffer from frame instability, if you remember I discussed in Kyoto ways how to dynamize TSF.
I think that hexapod in Russia will work , you have huge amount of the Ilizarov equipment.But I dont use TSF for correction of simple fractures and ordinary lengthening, Ilizarov will do the same job.My feeling that TSF and Hexapod usung same mechanism, but Mersedes and Lada similar also( both are cars!).Today I'm doing many foot cases, show me another frame were you can correct varus, supination, aquinus, rotation and cavus by simple mouth clicking!!!This is true hexapod using same idea as TSF, both working on the same principe of the Stuart platform, the difference is that behind TSF are standing Smith and Nephew and after Hexapod few germans surgeons.
Finally thank to Yakov, good presentation of ineteresting idea.
Mark Eidelman.
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Ноябрь 2006, 18:44
|
Привет, Mark,
me> mechanically tested for stiffness.Compared to Ilizarov frame TSF is:
me> 1.1 times as stiff in axial compression;
Извини, но все это лукавство. Не существует стандартного, как крыса линии Vistar, "аппарата Илизарова", с которым можно сравнивать другие аппараты. Можно так скомпоновать два аппарата, что один будет и менее, и более легким-жестким-прочным-тяжелым-громоздким, чем другой - в зависмости от диаметра колец, как они соединены, сколько и какие чрескостные элементы, как они закреплены, на каком расстоянии от опоры, как напряжены-натянуты и т.п. Сорри за банальность.
me> You know exactly who is Charlie Taylor, if he said that he is
me> tested, I belive he did what he wrote.
Лучше полагаться на суждения независимых экспертов.
me> I'm sending also PDF file of TSF hardware.
Спасибо!
me> demonstrations, when all struts even mot tightened firmly enough!).
Специально все затянул, болтаются сами шарниры в основании стратов. Я к чему - надо ли вообще так уж напирать именно на механические характеристики, мол, "TSF в 1,1 раза чего-то там". Ведь ценное в нем, как я понимаю, отнюдь не это. Заведомо понятно, что механические качества любых получивших распространение систем достаточны для решения тех задач, для которых они существуют. А "после 9 куска сахара чай уже слаще не делается".
me> from frame instability, if you remember I discussed in Kyoto ways
me> how to dynamize TSF.
Да, это уже проблемы, специфические для конкретной "железки", а не для метода Илизарова, нет?
me> I think that hexapod in Russia will work, you have huge amount
me> of the Ilizarov equipment.
Да, сдается мне, что и из обычных телескопов с двухплоскостными шарнирами можно соорудить платформу Стюарта. Пока нет доступного software, будем пользоваться по крайней мере для одномомоментной репозиции под image intensifier.
me> But I dont use TSF for correction of simple fractures and ordinary
me> lengthening, Ilizarov will do the same job.
Давай начнем с того, что из "набора многоцелевых деталей для остеосинтеза по Илизарову" можно соорудить конструкцию, которая может перемещать фрагменты так, как любая другая, в т.ч. TSF. А вот обратное утверждение неверно. Как пример возьми перемещение половин таза.
me> My feeling that TSF and Hexapod usung same mechanism, but
me> Mersedes and Lada similar also( both are cars!).
В рамках автомобильной метафоры я бы сравнил TSF с городской машинкой для блондинок, а Илизаров - это off-road шасси и полная любых деталей мастерская в распоряжении профессионального гонщика-автомеханика. Полочка для гексапода в этой мастерской в России пока пустая, но уже любовно застелена свежей газеткой ;-)
me> Today I'm doing many foot cases, show me another frame were you
me> can correct varus, supination, aquinus, rotation and cavus by
me> simple mouth clicking!!!
Спроси Сашу Кириенко, еще в бытность его у Кургане со стопой чего только аппаратами не делали, ту же косолапость. Да, применение TSF, видимо, и hexapod, существенно понижает планку доступности, с той же стопой мне увиденное про TSF очень понравилось.
me> same principe of the Stuart platform, the difference is that
me> behind TSF are standing Smith and Nephew and after Hexapod few
me> germans surgeons.
Из этого можно с уверенностью только заключить, что маркетинг продукции Смита с племянником будет на порядок мощнее.
Еще раз напомню "urban legend" про времена космической гонки СССР-США - выявилась проблема: чернильные ручки в невесомости плохо пишут. Американцы потратили милиарды тысяч и сделали таки ручку, которой невесомость нипочем. Давай после интересоваться, а как там у русских с этой проблемой. Разведка выяснила - коварные русские пишут карандашом.
А тут немецкие коллеги молодцы, они, похоже, осваивают и направление a la TSF - таже заранее скомпонованный упрощенный frame - easyhex. Тот,
который Hexapod Ilizarov - теперь polihex.
см. http://litos.com/pdf-downloads/poli_hex_easy_hex_engl.pdf
Мне интересно, неужели в России ничего не делается в этом направлении? Все-таки, наверно, в Кургане готовят бомбу какую-то, а пока просто
маскируются.
me> Finally thank to Yakov, good presentation of ineteresting idea.
Да, присоединяюсь. Полагаю, еще далеко не всем аспектам проблемы было уделено достаточно внимания, так что не прощаюсь.
Марк, огромное тебе спасибо за активное подключение к обсуждению этого интересного направления, твой опыт эксперта по проблеме таких
аппаратов, ценные текстовые материалы. Когда будешь курс по TSF организовывать - не забудь сообщить, постраемся поучаствовать. А то к
нам приезжай. И Якова с гексаподом тоже ждем.
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: mark eidelman 11 Ноябрь 2006, 20:05
|
Sasha, a chem ty struts zatyagival na vystavke (by 2 wrenches or your fingers?)-see remarks about not TSF surgeons and they feelings.
Naschet lukavstva- niskolko.
TSF will be part of everyday equipment all over the world, in Russia too.
I will arange second course in Haifa 2008 (2 days including live OR and patients demonstration - you can come)
Mark.
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Jacob Odessky 15 Ноябрь 2006, 22:16
|
   
Уважаемые коллеги! Посылаю несколько снимков, снятых во время докладов по применению аппарата Тейлора на конференции в Киото. Обращаю ваше внимание на добавочные стержни, установленные на аппараты Тейлора!!! Интересно, зачем их надо устанавливать на аппарат, который в 1.1 раза прочнее на аксиальную компрессию, 2,0 раза прочнее на изгиб и 2,3 раза прочнее на ротацию??? Может, уважаемый Марк нам объяснит!!!
Dear colleagues! I send few pictures which have been taken during reports of application of the
Taylor spatial frame at last ASAMI meeting in Kyoto. I pay your attention to the additional rods
established on TSF!!! Interest to know what for they should be established on the device that in
1.1 times as stiff in axial compression, 2,0 times in bending and 2,3 times as stiff on torsion??? Dear Mark! Would you like to comment these facts???
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Odessky Jacob M.D. 11 Ноябрь 2006, 15:03
|
Приветствую, дорогие коллеги!
Марк написал: "TSF ne menee a bolee stabilen po sravneniu s Ilizarov (primerno v2 raza)"
Дорогой Марк! Я не сравнивал аппарат Тейлора с классическим аппаратом Илизарова, я сравнивал его с Гексаподным аппаратом Илизарова. Я думаю, что проводились стендовые испытания аппаратов Тейлора в сравнении с аппаратом Илизарова, на которые ты ссылаешься, когда пишешь о приблизительно 2-х кратной стабильности аппарата Тейлора...И сможешь дать нам всем на них ссылки. Проверить макроподвижность аппарата Тейлора может любой из вас, достаточно собрать аппарат Тейлора и попробовать его пошевелить - эффект потрясающий...На форуме есть коллеги, которые могли в этом убедиться на конференции в Киото.
Что касается сравнения аппаратов Тейлора и Гексаподного аппарата Илизарова, если мы все наберёмся терпения, через месяц-полтора, я надеюсь будут результаты стендовых испытаний, которые вскоре планируются начать одним из уважаемых участников нашего форума.
Марк написал:"diametry TSF ne menshe a bolshe chem in standard Ilizarov set (varies from 40 to 230 cm)"
Дорогой Марк! Я могу тебя попросить перечислить диаметры всех колец аппарата Тейлора, только , пожалуйста не ссылайся на их сайт!
Марк написал:"TSF deshevle chem Hexapod".
Дорогой Марк! Когда ты пишешь о стоимости аппарата, надо брать во внимание не только абсолютную стоимость , но и обращаемость системы... На сколько я знаю, в Израиле аппарат Тэйлора в самом начале стоил 12000$ и стоил до недавнего времени около 8000$, сейчас его цена для одного больного что-то около 5-6 тысяч $.
Стоимость одного кольца Тейлора 1000$ + НДС 15,5% , стоимость одного стержня 700$ + НДС 15,5%. Поскольку нет универсального стержня в аппарате Тэйлора, надо иметь запас стержней, и 6 -ю не обойтись.
Начальная стоимость Гексапод сета в Израиле была 10000$ + НДС, потом цена снизилась до 5000 Евро, сейчас она стоит на 3500 Евро.
За 2 года, имея первый год 2 сета, а второй ещё один, я применил гексаподный сет 40 раз!!!
Теперь у меня вопрос к Марку...Дорогой Марк! Сколько раз ты сможешь применить 3 аппарата Тейлора за 2 года? На мой взгляд, можно это сделать только при одном условии - поменять полностью запас Илизаровских колец на Тейлоровские , и прикупить в придачу минимум 5 наборов из 6 Тейлоровских стержней.
В связи с этим у меня есть второй вопрос!!! Зачем менять имеющиеся запасы колец аппарата Илизарова? Зачем тратить огромнейшие деньги на ЭТО. когда можно добиться тех - же результатов меньшими затратами... Не ужели ты думаешь, что если бы аппарат Тейлора был действительно дешевле, я бы не занимался им???
Марк написал:"I samoe glavnoe : kogda mne pokaghut sluchai sravnimye s temi kotorye ya tebe ughe pokazyval a ne te chto predstavleny tut ya poimu dlya chego eto nughno delat"
Уважаемый Марк! Спасибо за интересную презентацию! Только позволю себе сказать, что она ничего не доказывает! Поверь мне, что за 25 лет применения аппарата Илизарова, я могу показать и случаи по-хлеще твоих и большего количества!!! Такие вещи можно делать не и классическим аппаратом Илизарова, что до сих пор делают многие форумчане, и не только. В этом ничего сверх естественного нет. Это не доказывает преимущество аппарата Тейлора. Надо понимать , что есть разница между методом Илизарова, техникой Илизарова и аппаратом Илизарова.
Можно применять метод Илизарова аппаратом Илизарова или аппаратом Тэйлора. Даже удлинение на гвозде, если при этом используется получение дистракционного регенерата - это тоже по методу Илизарова, но не по технике Илизарова. Ведь любой фиксатор - внутренний лил наружный - это средство для достижения цели. В этом плане у аппарата Тейлора и Гексаподного аппарата Илизарова есть преимущества - компьютерная поддержка - перед всеми остальными аппаратами. А разница между ними, описана мной выше!!!
Всем лучших благ!!!
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: mark eidelman 11 Ноябрь 2006, 16:37
|
Yasha privet,
vse chto ya hotel skazat ya tebe ughe sto raz govoril , povtoryatsya ne budu.Tolko moi tebe sovet: ne bud stesnitelen.Esli ty delaesh veschi pohleche moih with Hexapod , a ne tolko correction of simple things, pokazyvai ih !
Ghmu ruku.
Mark
|
[
Ответить ]
|
Re: Гексаподный аппарат Илизарова/ Hexapod Iliazro
Отправитель: Odessky Jacob M.D. 11 Ноябрь 2006, 18:30
|
Привет, Марк!
Благодаря посланному тобой файлу - TSF presentation hardware manual Doni site.pdf, 1092KB (1118665 bytes)Я могу закрыть вопрос стоимости...Посмотри, что написано на 41 странице, приведённого тобой текста, для упрощения я встаил страницу отдельно, чтобы тебе не надо было искать... Теперь каждый может произвести расчёт на сколько аппарат Тейлора "дешевле"
Что же касается их возможностей, как средства для устранения деформаций, то они в этом отношении одинаковые.
По-поводу стабильности - стендовые испытания покажут.
С уважением.
7.jpg
29KB (30007 bytes)
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
