Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Ортопедия и травматология Информационные технологии в медицине Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Общие вопросы/General questions
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Пневмоторакс: оргвопрос
Общие вопросы/General questions Отправлено Коллега 13 Октябрь 2012, 12:31
Уважаемые коллеги, просьба подсказать, если кто-нибудь знает, есть ли какие-то нормативные документы, регламентирующие, кто обязан оказывать помощь при травмах груди с пневмотораксом (конкретно: может ли помощь оказывать травматолог при наличии хирурга?)
Интересует не "общепринятая практика" или порядок работы в конкретном лечебном учреждении, а именно действующие приказы МЗ РФ (или СССР). Крайне желательна ссылка на номер приказа, ещё лучше - ссылка на сам текст приказ.Спасибо.

<  |  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Коллега
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Jan Schmidt 14 Октябрь 2012, 00:24
    интересная постановка вопроса... я всегда "предполагал", что травматолог не хирург... )))... хотя с другой стороны, на месте происшествия с пневмотораксом может и анестезиолог проблему решить...

    [ Ответить ]

    • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
      Отправитель: Коллега 14 Октябрь 2012, 09:45
      Могу Вас сильно удивить, но работая травматологом в ЦРБ 20 лет назад я аппендэктомий в год делал больше, чем остеосинтезов. Но речь не об этом. В данном случае речь идёт не о месте происшествия - при отсутствии других специалистов первую помощь обязан оказывать любой врач - речь идёт о крупном стационаре с наличием нескольких травматологических и хирургических отделений (отделения торакальной хирургии нет, чтобы добавить ясности). Продолжают интересовать нормативные документы.

      [ Ответить ]
      • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
        Отправитель: Jan Schmidt 16 Октябрь 2012, 20:53
        С моей стороны это была всего-лишь милая шутка...

        По поводу Вашего вопроса информации не имею. Но ежели подобный документ имеется, то его сушествование меня бы сильно удивило, ведь он нарушает логику.

        Где-то я читал как-то типа ГОСТы, где описано, чем специалист должен владеть. Так вот, те специальности, в перечни которых стоит "дренирование плевральной полости" могут это делать. На практике у нас потоки саморазделяются по механизму. Посттравматический пневмоторакс к травматологам, спонтанный к общим хирургам.

        [ Ответить ]
    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Исмаил Дибиров 16 Октябрь 2012, 22:03
    Доброго дня! В РБ г. Сергиев Посад этот вопрос решен по схеме: переломами ребер без повреждения (без признаков повреждения) легких занимаются травматологи, при наличии пневмо- или гемоторакса при изолированной травме - хирурги, при сочетанной травме вызываются на консультацию хирурги, они же дренируют, следят и удаляют. Связано это с тем, что длительное время вопросом этим занимались травматологи. Дренировали, вызывали на консультацию хирургов "постфактум". Проблема стопорилась на наличии и отсутствии показаний для торакотомии. Вопли травматологов про одномоментное удаление по дренажу более 500 мл или в последующем 150 и более, что указывало на продолжение кровотечения не всегда имели успех. Подставляли одну за другой "флаконы из под физраствора", заливали в полость разные жидкости, а дежурные хирурги спокойно это созерцали и регистрировали в ИБ, заботясь исключительно о больных с аппендицитами, холециститами и другими "итами. Как говаривал знакомый травматолог :"сфера их интересов заканчивалась в радиусе 20 см от пупка". Это продолжалось до поры: пока не наступила за короткий промежуток времени пара летальных исходов после ДТП, где на вскрытии обнаруживались дыры в легхих, убедили администрацию РБ издать свой приказ по РБ. Логика проста! Травму груди с повреждением внутренних органов рассматривать так же как и закрытую травму живота с повреждением.. Так как нет полостных травматологов, равно и сосудистых травматологов отдать им этот кусок от общего пирога.
    [ Ответить ]

    • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
      Отправитель: Jan Schmidt 16 Октябрь 2012, 22:05
      Дорогие коллеги, простите за вмешательство, но я все же хотел бы уточнить, о чем идет речь... говорим ли мы о приеме политравматизированного пациента или о пациентах, которые с серийной фрактурой ребер развили пневмоторакс? Ведь это абсолютно различные протоколы и потоки...

      [ Ответить ]
      • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
        Отправитель: Исмаил Дибиров 16 Октябрь 2012, 22:06
        Больной с политравмой, это обычно тяжелый больной, нуждающийся в реанимации, им занимается бригада в составе реаниматолога, хирурга, нейрохирурга, сосудистого хирурга,(по показаниям) травматолога под руководством ответственного хирурга. Помощь экстренная оказывается в порядке предусмотренного соответствующими протоколами. В первую очередь так называемые "жизнесберегающие" операции: остановка угрожающего внутрибрюшного кровотечения, удаления внутричерепной гематомы, восстановление тазового кольца АВФ и т.д. Так называемые противошоковые мероприятия. Речь шла об изолированной травме груди или сочетанной травме.

        [ Ответить ]
        • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
          Отправитель: Jan Schmidt 16 Октябрь 2012, 22:07
          я года 1,5 назад снимал приеем политравмы, может кого-нибудь заинтересует...

          https://www.youtube.com/watch?v=ahUhxdJ5cp4

          https://www.youtube.com/my_videos_edit?ns=1

          https://www.youtube.com/watch?v=2wAYFtPbj50

          https://www.youtube.com/watch?v=Lxo1T4oSHZc

          https://www.youtube.com/watch?v=XWADN-3tJfA

          https://www.youtube.com/watch?v=fntY616LpdQ


          [ Ответить ]
          • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
            Отправитель: Комков Андрей 17 Октябрь 2012, 12:13
            Спасибо Ян! Интересное видео, как этап диагностики. Сразу видно, что пациент без внутренненого кровотечения, без серьёзных переломов (таз, трубчатые кости). Заметно спокойствие и медлительность мед персонала. По всей видимости стабильная гемодинамика.


            [ Ответить ]
            • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
              Отправитель: Jan Schmidt 17 Октябрь 2012, 23:19
              Гемодинамика стабильная стабильная ... ну а вообщем все было не так уж и хорошо...

              [ Ответить ]
    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Сергей 16 Октябрь 2012, 22:15
    В нашей больнице вопрос решен на уровне гор.здрава. приказом. Вся травма грудной клетки и осложненная и неосложненная принимается дежурным торакальным хирургом. Все встало на место. А раньше и дренировали и торакотомировали и в эмпиемы попадали и...летальность повышалась. Хирург может к нам положить больного с травмой груди, но смотрит и оформляет его сам. В том же приказе прописано. В больнице эту ставку вывели за счет ставки травматолога,если я не путаю ничего. Как то так.

    [ Ответить ]

    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Коллега 17 Октябрь 2012, 07:27
    Отвечу сразу всем.

    Полагаю, что документ такой всё же есть, поэтому буду поражать дальше. В том конкретном ЛПУ, о котором идёт речь, до 1991 года ВСЕ без исключения повреждения груди и живота лечили травматологи. Лично я сделал не одну спленэктомию. Потом, ссылаясь на некий приказ МЗ (РФ или СССР - я не знаю), полостную травму стали "отдавать" хирургам, но процесс передачи так и не завершился до конца и продолжает царить бардак. Внутренние приказы ЛПУ так и не расставили всех точек над ё (потому что десятилетиями пишутся исключительно терапевтами и исходят из крайне ограниченного объёма их фантазии относительно травм). В другом многопрофильном стационаре того же города (где есть травматологические и торакальное хирургическое отделения) все без исключения пневмо- и гемоторакса попадают к хирургам. Мои поиски "того самого" приказа пока ни к чему не привели - нормативные документы такой давности "в интернетах" представлены очень слабо, а за пределами сети что-то найти ещё сложнее.

    Хочу сразу извиниться, но называть "фамилии, явки и адреса" и излишне вдаваться в конкретику я не хочу, т.к. зреет очередная крупная неприятность с судебными перспективами, а почитывают этот форум разные люди.

    Спасибо за участие.
    [ Ответить ]

    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Jan Schmidt 17 Октябрь 2012, 13:14
    Для любителей экзотики и протоколов... )))

    В июле прошлого года в Германии наконец-то были опубликованы S3-гайды по политравме... их 5-6 лет принять не могли, консенсуса не было... но с грехом пополам кое-как приняли, на сегодняшний день - самые актуальные в мире... ))) к сожалению на немецком...

    http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-019l_S3_Polytrauma_Schwerverletzten-Behandlung_2011-07_01.pdf

    прошу любить и жаловать... 430 страниц... )))

    [ Ответить ]

    • Re: Пневмоторакс: оргвопрос
      Отправитель: Дедок Михаил 19 Октябрь 2012, 00:54
      Спасибо, клевая книжица. Danke schön! Почитаем.

      [ Ответить ]
    Re: Пневмоторакс: оргвопрос
    Роман Д. 29 Октябрь 2012, 19:03
    Если я не ошибаюсь, то в справочнике главного врача написано, что должен делать травматолог ,ну и другие специалисты!
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0247224
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]