ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
вверх
поиск
админ
главная
исходное
последующие
|
Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
послал SAGo 12 Октябрь 2013, 23:39
|
««Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.»
»Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.» -
Терпеливо поясняю, что не 21 день, а 3-4 недели, то есть 21-28 дней.
Во-вторых, внимательнее читайте: я писал «чаще всего», а не «всегда».
В-третьих, я не говорил, что «чаще всего после 3-4 недель» касается только взрослых или детей. Потому что я прекрасно понимаю, что затем Вы потребуете деления по половому признаку, по цвету кожи, месту обитания, по экологической и социальной обстановке в зоне обитания, по возрасту, цвету глаз, многочисленным локализациям переломов и т.д. и т.п. Не знаю как Вы, а я прекрасно знаю, от чего зависит картина сращения-несращения перелома. Поэтому я и говорю В СРЕДНЕМ, «чаще всего». Универсальности в медицине пока трудно добиться, слишком много привходящих факторов.
В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).» - A. Ehteshami Rada, D.F. Kallmesa. Correlation between Preoperative Pain Duration and Percutaneous Vertebroplasty Outcome// Spine. – 2011, 32. – Р. 1842-1845
или « II. ПО ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ : 1. Несвежие - от 2 до б нед после травмы; 2. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы» - До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. - Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко.
В-пятых, «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?
"Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения.» -
Загляните в то, о чем я писал выше. Все там есть, начиная с тоненькой книжицы на 850 страниц 1915 года выпуска.
«То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. « -
Универсальной не существует, как и всего остального универсального в медицине. Побольше бы «локальных» классификаций, хотя я и «универсальную» привел: рентгенологи об этом прекрасно написали.
«В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.» -
См. выше. Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.
"Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью." -
Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники, в ответ на Вашу однозначную просьбу с ключевыми словами «застарелый перелом». Никто же за язык не тянул. Да, и Вы так и не привели документов по «общепринятости». Есть такие? Или только Ваши слова без какого-либо подтверждения?
"Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".» -
Для Вас может и очевидно, а для меня – удивительно. Много нового и веселого от Вас узнаю. Например, диагноз ( по-Вашему!!!): ПЕРЕЛОМ ( «ЧТО»). И ВСЕ!!!??? Как говорится, дешево и сердито.
"?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет." -
Когда есть необходимость, тогда и пишется «свежий, несвежий, застарелый перелом», а не «пятилетней давности».
«Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.» -
Вот это правильно. Запрещать и принуждать не надо. А Вы все время почему-то запрещаете. Хотя от Ваших «запретов», извините, ни холодно, ни жарко. Ни одного официального документа по этому поводу нет. Только Ваши слова-слова-слова…
"Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю." -
Вы не знаете, а я знаю. Вы что-то там пишете «(от(от 12.09.2013)», а я такого никогда не видел в диагнозе. Какие проблемы? Я же не запрещаю Вам использовать такой прием, а Вы вот настойчиво запрещаете писать в диагнозе «застарелый перелом».
«Есть анамнез.» -
Да, поэтому детализацию давности травмы, углов смещения, описание выраженности консолидации перелома и т.д. будет грамотнее изложить в развернутом и конкретизированном виде именно в анамнезе, а не на титульном листе.
«Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.» -
Конечно суд и следствие «сформулируют», поэтому и надо быть готовым к этому, заранее предвидя, что суд очень интересует ДАВНОСТЬ получения травмы: см. все учебники-справочники по судебной медицине.
"Я и смотрю - немного удается найти." -
Плохо ищите. Сходили бы в библиотеку.
"Определение одно в недавней диссертации," -
Определений много и в диссертациях, и в руководствах с книжками, в научных статьях, которые почему-то не попадались Вам на глаза, да и ТС-ру тоже, что для меня просто поразительно.
«…другое у каких-то рентгенологов...» -
Опять за старое! Может быть остановитесь? Врачи-рентгенологи радикально чем-то отличаются от Вас? Некрасиво.
«В остальных текстах употребляется как слово общей лексики.» -
Употребляется как строго определенный термин, в отличие от «срастающегося, сросшегося…».
«Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.» -
Как раз в «локальных» классификациях все четко и определено для «конкретного пациента». В «общепризнанных и общеизвестных», наподобие классификации АО, не все так гладко, почему подобные классификации и отвергаются в пользу многочисленных «локальных». По поводу давности перелома и влияния этой давности на определение тактики лечения, прогноз и исход лечения напоминать уже надоело, но ради Вас иду на жертвы. Напоминаю.
"»Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?»
"Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара." -
Так а что врач стационара по-Вашему должен написать в справке через 2 часа после перелома? Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Срастающийся? Вы же на этом настаиваете? Так что написано в справке?
"»То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка".
""Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента." -
Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? В СССР выходил единственный журнал «Ортопедия, травматология и протезирование» тиражом около 14 тысяч экземпляров. Так Вы считаете, что если статья называлась «Лечение застарелых переломов….», то термин «застарелый перелом» был «необщепринятым»? Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Я таких случаев ни одного не знаю. А Вы? Справочник Коржа с «нецензурными выражениями» «свежий, несвежий, застарелый перелом» был выпущен тиражом в аж 65 тысяч!!! Опять «необщеизвестный и необщепринятый» термин «застарелый перелом»? А какой тираж нужен, чтобы термин стал общеизвестным? Кто-то в письменном виде возразил против термина? Вы знаете, кто из 65 тысяч читателей выступил против? Назовите имена и явки! По поводу иностранных изданий вообще промолчу.
« Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.» -
Да-да, особенно на отечественные учебники для студентов «стоит обратить внимание из научной информации», на Юмашева особенно. Вы опять понимаете, о чем говорите? А все Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.
В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Наверное какой-то отщепенец решил Вам насолить.
"Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова?" -
«А ключи от квартиры…»? Хотя я Вам и «ключей» уже достаточно привел.
"»Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.»
"Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." -
Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом». Из книжек-учебников-руководств, причем «общепринятых и общеизвестных», а я потом задам очень интересные вопросы. Вот какое определение Вы лично считаете самым лучшим из самой лучшей книжки для студентов или еще для кого, то такое вот и цитируйте от А до Я.
« А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.» -
Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.
Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.
Итак, жду ссылок на документы.
"21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.» -
См выше.
"»В основополагающем российском руководстве такое деление есть."
"Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -
Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.
"»разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый»»
"только как неопределенные слова общей лексики.» -
Как научные термины.
«В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.» -
Есть везде, в других «основополагающих». Даже во многих странах. Кстати, а в Руководство для врачей Черкес-Заде Д.И. Лечение повреждений таза и их последствий. – М.: Медицина, 2006 ничего такого нет? То, что научные термины «свежие и застарелые переломы таза» в этом руководстве есть, знаю точно. А что там еще интересного написано?
|
| Послать ответ |
Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
|
