Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Общие вопросы/General questions Анонсы конференций, журналов и др. Ортопедия и травматология Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.)
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Манипуляция или операция??
Общие вопросы/General questions Отправлено Докторов Алексей 24 Октябрь 2017, 13:23
Какие принципиальные отличия между хирургической манипуляцией и операцией?
На утренней летучке у главного хирурга возник вопрос: заносим ли мы в журнал операций пункции коленного сустава?
Артроскопических операций в отделении и в то числе на коленном суставе выполняется много и в принципе это рутинная процедура. Аргументы о том, что это манипуляции, не возымели успеха.
Толкового определения хирургической манипуляции я не нашёл. Есть ли может перечень манипуляций и где это можно уточнить?
И в чем все-таки отличие?

<  |  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Докторов Алексей
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Манипуляция или операция??
    Sereda Andrey 25 Октябрь 2017, 17:58
    http://base.garant.ru/70131938/

    Пункция сустава отнесена к 11 классу. А11.04.004
    Операции - 16 класс.
    Странный у вас главный хирург - видимо более актуальных проблем нет.

    [ Ответить ]

    • Re: Манипуляция или операция??
      Отправитель: Sereda Andrey 25 Октябрь 2017, 18:00
      Вангую следующий ход главного хирурга - кодировать операции только в соответствии с утвержденной номенклатурой и запретить операции, которых нет в номенклатуре. Шейте бедренную кость при переломе титановой нитью.

      [ Ответить ]
    Re: Манипуляция или операция??
    Mikhail 25 Октябрь 2017, 18:06
    A16.04.002 Терапевтическая аспирация содержимого сустава.
    (КСГ 2017. Номенклатура.)
    [ Ответить ]

    Re: Манипуляция или операция??
    Sereda Andrey 25 Октябрь 2017, 19:16
    Но если вводить лекарство, то это 11 класс.

    А11.04.004
    Внутрисуставное введение лекарственных препаратов
    И новокаин, и физраствор, и ГКС и т.д. - лекарства.
    Так что, если были лекарства - то манипуляция.
    Если лекарств не было (аспирировали синовит без новокаина) - то операция.
    Это все словоблудие и преумножение сущностей. Сакральная роль операционного журнала вообще малопонятна. Есть история болезни, в ней должна быть исчерпывающая информация. Как больница наладит статочеты - это ее внутреннее дело. В конце концов, как часто следствие изымает операционный журнал? Это я идеальный вариант описываю, так то понятно, что операционный журнал нужен в соответствии с приказом Минздрава. Но вот по результату мы имеем инвалидную систему блокчейн - про которую сейчас много говорят, но мало кто понимает что это. Наличие истории болезни в отделении и операционного журнала в оперблоке - типичная демонстрация блокчейна, только есть одна важная особенность - в качестве связки между этими блоками выступают ноги хирурга.

    https://www.anekdot.ru/id/115170/

    Беда в том, что практически не известны случаи, когда, бывший исполнитель, став администратором, уменьшил бы писанину. Все жалуются, что писанины много. Справедливо жалуются. Но когда у этого же персонажа человека появляется менеджерский инструмент - то он обязательно введет новые, еще более чудовищные требования к писанине.

    https://www.youtube.com/watch?v=RzN7KEXmZ40


    [ Ответить ]

    • Re: Манипуляция или операция??
      Отправитель: Mikhail 25 Октябрь 2017, 23:22
      Чтобы работать в России легально в медицине, нужно иметь лицензию. Чтобы ее получить, а в дальнейшем подтверждать, нас проверяет Росздравнадзор. Его люди берут истории болезни и сверяют их с операционным журналом. Если все в порядке (в том числе вкупе и с другими проверками) - лицензия подтверждена. Если нет - нас закроют. Что же касается данного случая, то есть показатели работы, которые влияют прямо или косвенно на финансирование УЗ. Например, такие, как работа и оборот койки, процент выполнения плана койко-дней, а если отделение хирургического профиля - хирургическая активность. Если с глав.врача сверху требуют непрерывный рост этого показателя - он будет его выполнять. Тем более вполне законным способом, основанном на приказе 1664н. Чтобы изменить порядок вещей на более цивилизованный, один известный российский травматолог предложил (в шутку) взорвать и сжечь Минздрав. Вы предлагаете поменять глав. врача?

      [ Ответить ]
      • Re: Манипуляция или операция??
        Отправитель: Sereda Andrey 26 Октябрь 2017, 02:15
        Не могу согласиться с уважаемым известным российским травматологом в части предложения сжечь минздрав. Скажите, это минздрав требует вносить пункции сустава в операжурнал или конкретный человек?
        Если гл хирургу поставлена задача повысить хирактивность, то он может ее решать двумя способами:
        1) оптимизировать анестезиологическое обеспечение, ускорить предоперационное обследование, тщательно планировать закупки расходника, внедрять менее травматичные методики, применять более эффективные схемы профилактики, основываясь на cost-effectiveness исследованиях, отвергать бессмысленные госпитализации, тренировать амбулаторную службу, драть эпидемиолога, драть клинфармаколога. Много чего - perioperative care это тысячи страниц.
        2) заставить оформлять как операции уколы в колено.
        Так кого менять надо? Минздрав? Или все таки глхирурга?

        Вам рассказать, как в больницах городов с населением 30 тысяч человек лодыжки оперируют спицами, но при этом в той же операционной делают по паре десятков вертебрологических операций с имплантами по овер 100 тысяч? И зав отделением говорит, что именно так и никак по другому он работать не будет. Их есть у меня, таких историй десятки. Тоже минздрав виноват?

        [ Ответить ]
    • Re: Манипуляция или операция??
      Отправитель: Levikovich 30 Октябрь 2017, 15:04
      Анекдот в тему!))....
      Нынче типа так.......больше бумаги-чище задница

      [ Ответить ]
    Re: Манипуляция или операция??
    Sereda Andrey 26 Октябрь 2017, 01:52
    Отсутствие требований к лицензированию порождает фантазии терупров Росздравнадзора. Противостоять этому должен именно главный врач. Либо главврач задает аргументированный вопрос - чем определена необходимость соответствия историй болезней опержурналу для лицензирования, либо главврач идет на поводу и потом пишет в облминздрав просьбу - дайте денег на эбонитовую воронку, а то лицензию не дают. Не дают лицензию по не влияющему на реальное лечение поводу - гл врач пишет в прокуратуру, Росздравнадзор и т.д. В этом и есть сила главного врача и его роль.

    http://tass.ru/ekonomika/4059909
    [ Ответить ]

    • Re: Манипуляция или операция??
      Отправитель: Sereda Andrey 26 Октябрь 2017, 02:26
      Обновилась новость
      https://fas.gov.ru/press-center/news/detail.html?id=51984
      ФАС России приняла решение по делу в отношении Министерства здравоохранения РФ

      06-10-2017 | 15:30

      Минздрав России не установил единых требований, которым должны соответствовать соискатели лицензий и лицензиаты, в результате чего региональные органы лицензирования устанавливают их по своему усмотрению
      6 октября 2017 года Комиссия ФАС России, учитывая совокупность имеющихся доказательств, квалифицировала бездействие Минздрава России, выразившееся в неустановлении требований к организации и выполнению работ (услуг), составляющих медицинскую деятельность, в целях лицензирования, как нарушение ч.1 ст. 15 Закона о защите конкуренции.
      Напомним, поводом для вмешательства антимонопольного органа стало неустановление Министерством здравоохранения РФ лицензионных требований по работам и услугам, составляющим медицинскую деятельность, и предусмотренных законодательством Российской Федерации. Это привело к тому, что органы лицензирования, надзора и суды Российской Федерации по-разному применяют лицензионное законодательство в медицинской сфере. Такая практика фактически устанавливает барьеры доступа на рынок медицинских услуг и создает различные надзорные условия работы медицинских организаций по всей стране.
      «Отсутствие единой системы лицензионных требований порождает серьезные проблемы как для участников рынка, так и для уполномоченных органов государственной власти. В ФАС России постоянно поступает информация о разной лицензионной практике по одним и тем же видам медицинских работ и услуг в различных субъектах РФ. У Министерства здравоохранения было полтора года на исправление ситуации. Однако наше предупреждение так и не было исполнено. Также не были приняты меры в процессе рассмотрения Дела. Надеемся, что Министерство здравоохранения в конце концов разработает соответствующие лицензионные требования по всем видам работ и услуг, составляющих медицинскую деятельность, и тем самым создаст единые и равные контрольно-надзорные условия работы всех медицинских организаций в стране», - сообщил начальник Управления контроля социальной сферы и торговли ФАС России Тимофей Нижегородцев.
      Решение в полном объеме будет изготовлено и направлено ответчику в течение 10 рабочих дней.


      [ Ответить ]
    Re: Манипуляция или операция??
    Докторов Алексей 26 Октябрь 2017, 03:05
    Андрей Петрович, в очередной раз спасибо за комментарий. Главный хирург, о котором идёт речь, а Вы его знаете, не ради увеличения показателей работы хир службы беспокоится, а из-за своего буквоедства и принципиальности поднял эту тему. Но вот вопрос. Надо ли отдельно оформлять согласие на эту процедуру или доствточно просто согласия на лечение и обследование пациента?
    [ Ответить ]

    • Re: Манипуляция или операция??
      Отправитель: Sereda Andrey 26 Октябрь 2017, 14:39
      Это тяжелый вопрос.
      Приказами минздрава утверждены перечень вмешательств, порядок и форма согласия для поликлиники.
      Приказ от 25.06.2012 г. №1535 и от 20 декабря 2012 г. N 1177н
      При этом ст 20 323 ФЗ гласит - Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия ...на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи.

      Так что в случае развития гонита после пункции нарваться можно капитально - пациент не был проинформирован о конкретном риске пункции.
      «информированное согласие» ввел Paul G. Gebhard в 1957 году, когда в США после транслюмбальной аортографии пациент оказался обездвижен, он обратился в суд и выиграл иск против врачей: выяснено, что будучи уведомленным о данном осложнении, он бы не дал согласия, таким образом его согласие не было информированным.
      В этой связи формальная бумажка при поступлении - согласен на уколы и обследования может не иметь силы.
      Почитайте для понимания - https://en.wikipedia.org/wiki/Informed_consent
      http://www.who.int/rpc/research_ethics/informed_consent/en/
      Вот как пример люди сделали конкретную форму согласия для пункции коленного сустава
      http://www.aafp.org/afp/2002/1015/p1503.pdf
      Вообще вопрос к айтишнику и к вам - сами разрабатывайте типовые формы согласия, где будут прописаны конкретные цели и риски конкретного вмешательства, а айтишник грузит их в историю болезни, либо заводите шкафчик с папочками бланков.




      [ Ответить ]
    Re: Манипуляция или операция??
    Докторов Алексей 27 Октябрь 2017, 02:00
    Теперь понятно. Установленного образца нет, все индивидуально
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0038476
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2016Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]