AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Анонсы конференций, журналов и др. Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Вечная память
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Переломы рёбер
Общие вопросы/General questions Отправлено Иван 17 Сентябрь 2019, 02:20
Спор травматолога и хирурга.
Доброго времени суток, господа.Подскажите, как поступить в споре с хирургом по поводу оперативного лечения множественных переломов рёбер. Кто и где должен лечить данных пациентов, в том числе и оперировать. На какие официальные документы ссылаться.

Книга по хирургии стопы | новая книга по политравме  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Иван
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Переломы рёбер
    Екатерина 18 Сентябрь 2019, 19:01
    В чём отличие между травматологом и хирургом, между ортопедом и травматологом, между травматологом и нейрохирургом? Когда вы перестанете подменять понятия и чётко сформулируете специализацию, тогда будут конкретно определены обязанности и функции. Этот пережиток под названием "травматолог-ортопед", сохранившийся от прежних времён, до сих пор "блуждает" в медицине. Травматология - это общая, собирательная наука и занимаются ей все, кто имеет отношение к травме. Не нужно всё "вешать" на ортопедов.
    [ Ответить ]

    • Re: Переломы рёбер
      Отправитель: Sereda Andrey 19 Сентябрь 2019, 12:56
      "Когда вы перестанете подменять понятия и чётко сформулируете специализацию, тогда будут конкретно определены обязанности и функции."

      Ого. Хотелось бы посмотреть.

      - Указ - все должны быть счастливыми!
      - Ваша светлость, они все равно несчастливы...
      - Просто они не умеют выполнять указы!

      [ Ответить ]
    Re: Переломы рёбер
    Дедок Михаил 18 Сентябрь 2019, 21:28
    Делать должен тот, кто умеет. Не умеете нечего спорить.
    В стандарте : Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 2 июля 2007 г. N 462 "Об утверждении стандарта медицинской помощи больным с переломом ребра (ребер), грудины и грудного позвоночника (при оказании специализированной помощи)" отделение и специальность не указана. (росздравнадзор и прокуратура спрашивать будут по нему) и про оперативное лечение тоже ничего нет. хотя мы все понимает, что иногда нужно.
    Есть сомнения- идите оперировать вместе без рассуждений НЕ МОЁ. и прописывайте местные стандарты учреждения.
    [ Ответить ]

    • Re: Переломы рёбер
      Отправитель: Sereda Andrey 19 Сентябрь 2019, 12:57
      Именно так.

      [ Ответить ]
      • Re: Переломы рёбер
        Отправитель: Sereda Andrey 01 Октябрь 2019, 12:29
        Кстати, для коллег, которые считают, что можно все взять и поделить: это - к хирургам, это - к травматологам, полагаю будет интересна эта статья

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4757390/

        Объясните хирургам, что пластина и винты - это теперь хирургия. Спасибо.

        [ Ответить ]
    Re: Переломы рёбер
    Sereda Andrey 19 Сентябрь 2019, 12:51
    Собственно вопрос уже поднимался. И не раз. Позволю себе еще раз высказаться.
    1. Ни в одном нормативном акте МИнистерства здравоохранения вы не найдете деления нозологий по профилям. Вспомните артроз - это терапевтический или хирургический профиль? Соответственно кто его должен лечить консервативно?
    Исключение - программа государственных гарантий в части базовой и сверхбазовых частей высокотехнологичной медицинской помощи. Там есть конкретика, что такие-то коды МКБ с такими то моделями пациентов относятся к такому-то профилю медицинской помощи.
    2. В случае просто артроза (консервативно), или переломов ребер такого деления нет. И это хорошо, так как специфика больниц по нашей стране столь разнообразна, что попытка определить кто (врач какой специальности) какие нозологии должен лечить просто парализует всю систему.
    3. Логично этот вопрос отдавать (и так и сделано) на уровень самого учреждения. Т.е. на местах с поправкой на локальную территориальную программу госгарантий (терфонд ОМС) определяются профили по учреждениям, а как вы уж там внутри делите - внутреннее дело. Внутренний порядок может быть утвержден локальным актом (стандарт по больнице, приказ), но может утверждаться и простым распоряжением руководства (в том числе и устным).
    4. Руководитель больницы должен понимать что существуют профессиональные стандарты. В данном случае хирурга и травматолога ортопеда. У хирурга есть:
    Оказывать медицинскую помощь пациентам с хирургическими заболеваниями и (или) состояниями в неотложной форме, в том числе в чрезвычайных ситуациях, в соответствии с действующими порядками оказания медицинской помощи, клиническими рекомендациями (протоколами лечения) по вопросам оказания медицинской помощи, с учетом стандартов медицинской помощи, в числе которых:
    - травматический шок;
    Далее : должен знать "Патофизиология травмы, кровопотери, раневого процесса, свертывающей системы крови"
    Выполнять хирургические вмешательства и лечебные манипуляции при хирургических заболеваниях и (или) состояниях в стационарных условиях, в числе которых:
    - хирургическая обработка раны или инфицированной ткани;
    - торакотомия;
    - торакоцентез;
    - дренирование плевральной полости;
    Аналогично вы можете ознакомиться с профстандартом травматолога-ортопеда, где столкнетесь с диалектикой "ребро это кость?". Развивая эту мысль можно будет заставить травматолога лечить все переломы костей черепа, т.е. быть нейрохирургом и ЛОР-врачом, так как там тоже кости. Молоточек и наковальня - тоже кости))).
    В целом профстандарты могут использоваться в линии юридической защиты, но попытка использовать их в делении пациентов в клинике - порочна.
    5. Настораживает сама деструктивная ситуация отсутствия коллегиальной команды, когда врачи спорят между собой кто что должен. Это означает профессиональную непригодность начмеда и главного врача, задача которых - создавать условия по недопущению подобных конфликтов.
    [ Ответить ]

    • Re: Переломы рёбер
      Отправитель: Бережной Сергей 19 Сентябрь 2019, 18:41
      Класс!!! Так бы читал и читал...

      [ Ответить ]
      • Re: Переломы рёбер
        Отправитель: Sereda Andrey 21 Сентябрь 2019, 15:11
        Уважаемый Сергей Юрьевич, сарказм понятен, но у вас, насколько я помню, затрагиваемая проблема в принципе не встречается.

        [ Ответить ]
        • Re: Переломы рёбер
          Отправитель: Бережной Сергей 22 Сентябрь 2019, 00:32
          Это было искренне, никакого сарказма. Немногие сейчас умеют так складно говорить.

          [ Ответить ]
          • Re: Переломы рёбер
            Отправитель: Sereda Andrey 22 Сентябрь 2019, 01:38
            Сергей Юрьевич, ну тогда простите. Впрочем, всегда опасаюсь, что мои объяснения могут быть слишком "чиновничьими". Наверное справедливо опасаюсь - слишком часто мне приходится случать крупных организаторов, которые говорят что-то настолько лишенное смысла и оторванное от практики. Но правильное по форме.

            [ Ответить ]
            • Re: Переломы рёбер
              Отправитель: Иван 23 Сентябрь 2019, 23:33
              Спасибо, Вам огромное Андрей.

              [ Ответить ]
              • Re: Переломы рёбер
                Отправитель: Сергей 28 Сентябрь 2019, 08:54
                Доброго времени суток. Одно время мы боролись с разумом в больнице, ходя на плевриты, эмпиемы и "всю травму и ранения грудной клетки", пока приказом главного врача не был выведен на дежурство дежурный торакальный хирург с прописанными в приказе сферой деятельности. В случае спорных вопросов аппелируем к приказу. В случае жесткого противостояния вызываем дежурного администратора иконсилиумом решаем за кем пойдет пациент.Иногда по дежурству не удается победить. Побеждают заведующие на следующий день между собой. Да, это и местная и я считаю системная проблема( кто сталкивался по дежурству поймет)

                [ Ответить ]
    Re: Переломы рёбер
    Sereda Andrey 01 Октябрь 2019, 12:33
    В рассылке есть реплика, а тут нет:
    "Согласен, но в целом складывается впечатление о непрофессиональность тех, кто рулит здравоохранением. Никаких указаний на ATLS.
    Травма и ортопедия у нас смешаны в общую кучу, отсюда и многие проблемы.
    С уважением, Сергей."

    Уважаемый Сергей, простите, а как вы предлагаете сделать указание на ATLS? Вопрос с подвохом, так как он быстро приведет к пониманию непрофессионализма не управленцев, а наоборот врачей. Достаточно почитать правила принятия той или иной страны в систему ATLS, которые можно легко найти на сайте американского колледжа хирургов. )))
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 1174931
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]