[Ortho] Правомочность диагноза "застарелый перелом"
SAGo
orthoforum на weborto.net
Вт Сен 24 22:53:24 YEKST 2013
"На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее."–
Вот странная ситуация получается. ТС-р начал с того, что попросил
привести классификацию, где бы были задействованы термины "свежий,
несвежий, застарелый перелом". Я потратил время, нашел, привел. После
чего оказалось, что ТС-ра это не устраивает. Получил от него новую
вводную: найти ту классификацию, которой ТС-р лично доверяет. Весьма
оригинально , признаю. Затем ТС-ру не понравилось то, что, оказывается,
приведенные классификации касаются совсем другой части скелета, а надо
привести четко классификацию перелома той части опорного аппарата, о
которой только ТС-р знает, но никому не рассказывает.
Следующий яркий пример незабываемой дискуссии.
Цитата от SAGo, то есть от моей персоны:"Сколько Вам надо привести
ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?
Четкий и однозначный ответ от Вас ЛИЧНО:"Давайте 3-4, но из популярных
учебников, руководств и/или справочников."
Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не
три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно
"ублажить"? Один известный персонаж на такую манеру ведения беседы
вполне справедливо мог бы ответить, уж извините:"А может Вам еще и ключи
от квартиры, где деньги лежат?"
"Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию,
определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина."–
См. выше. А еще добавлю. Вы, по-видимому, никогда не были на курсах
усовершенствования в Харькове, поэтому лично никогда не общались с
академиком АМН СССР, профессором Коржом А.А. и профессором кафедры
травматологии Бондаренко Н.С, которые написали книгу про переломы у
детей. А если бы встретились с этими людьми, то оценили бы их настоящую
профессиональную выучку и многие характерологические качества. Так вот
эти с большой буквы настоящие ПРОФЕССИОНАЛЫ никогда не позволили бы себе
просто, извините, ляпать словами без их точного понимания. А посему,
если в книге эти авторы используют научные термины«свежий, несвежий,
застарелый переломы», то они ясно осознают, о чем идет речь, то есть об
определенном делении переломов по давности повреждения. Школа, простите.
А кто научных терминов не знает, то пусть подтягивается до этого
понимания любым доступным способом.
"В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и
в учебниках согласованного определения их нет." -
Термины и классификации неоднократно приведены лично мной из различных
учебников, книг, пособий, журнальных статей, авторефератов. Я абсолютно
не виноват в том, что кто-то об этом еще не слышал или только слышал.
Значит мало читаем-с. Увы.
"Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не
менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая
классификация."–
Термин "общепринятая" - размытый. И против классификации АО я ничего
против не имею и не критикую, если Вы заметили. Я ее просто не
использую. Имею полное право.
"Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны." -
То есть кости кисти, таза, стопы, позвоночника вовсе и не кости, и
никогда эти части тела не ломаются? Интересно, не знал.
"И, главное - сама классификация во многих книжках приводится." -
А во многих и не приводится, а если и приводится, но не используется.
Приводится, но не используется - это признак общепринятости
классификации АО?
"Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти
для скелетной травмы именно "библии"." -
Для кого как. Я, например, чаще читаю другие книжки, но больше всего -
современные иностранные журналы. В перечисленные Вами заглядываю редко,
по мере необходимости.
"Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация,
понятное дело, не может не присутствовать." -
Да, дело понятное. Напоминать мне об этом не стоило. Не возражаю против
классификации АО, если мой голос будет вдруг кем-то услышан.
"Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в
"Национальном руководстве" приведены определения, что такое
свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода
определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели)." -
Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация
переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в
библиотеку не пойду и не буду проводить архивные исследования для
выяснения, кто эту классификацию придумал, допустим, в начале 20 века!),
все солидные травматологи ее знают назубок, зачем повторяться. А вот с
вывихами что-то заело, видимо "изобретена" недавно и требует усиленного
продвижения в массы. А если серьезно, то еще раз повторяю - спросите у
авторов. В нац. руководстве ( куда еще выше!!!) есть термин "застарелый
перелом"? Есть, никуда не денешься. Поэтому термин - ПРАВОМОЧНЫЙ. Никто
же из ассоциации травматологов РФ не высказал свое "фи" при обсуждении
нац. руководства, все со всем согласились, всем все было и есть понятно.
Может быть кто-то выразил официальный протест? Тогда проинформируйте, я
не знаю.
"Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый"." -
Что и требовал ТС-р. Я свою "миссию" выполнил. Причем дополнительно к
"ответственному заданию" привел еще и развернутые классификации, которые
Вы почему-то не берете в расчет.
"И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого
общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы
этот эпитет используют не как термин," -
Да есть эти классификации: посмотрите работы Багомедова, Петрова (
внутрь автореферата загляните все-таки!!!), Черкес-Заде, рентгенологов,
Ивченко и Со. А общепринятых и универсальных вообще нет, поэтому и
появляются постоянно новые или их модификации. Не стоит жизнь на месте!
И еще раз объясняю: нет законов, которые бы запрещали в практической
работе использовать ЛЮБУЮ классификацию, которая изложена в печатных
высокопрофессиональных изданиях-научных работах. Если нет запрещающих
законов, то выбирайте сами по своему вкусу. Не нравятся
травматологические классификации с их сроками по давности травмы, то
используйте, предложенную рентгенологами (Важенин А.В., Воронин М.И.,
Ваганов Н.В., Васильченко М.В., Брежнева Л.Э., Гуменецкая Ю.В. Лучевая
диагностика и лучевая терапия. - Челябинск, 2000. - 323 С.), тем более,
что их классификация ненамного отличается от забугорной образца 2012
года:«CONCLUSION. The results of this study show that fractures in young
children may be dated as acute (< 1 week), recent (8–35 days), or old (≥
36 days) on the basis of the presence of six key radiologic features in
combination. Furthermore, good interobserver agreement suggests these
results are reproducible.» - I. Prosser,
Z. Lawson, A. Evans et al. A Timetable for the Radiologic Features of
Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020.
"... а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на
контекст." -
Другие слова тоже являются "эпитетами", кстати. Не хотел говорить, но
вот я не пойму, что это за эпитет такой "срастающийся, сросшийся перелом".
Да и почему это плохо по поводу "эпитетов", не пойму. Ведь было бы
полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно
использовать выражения типа«переломы двух-трехдневной давности».
Грамотнее и легче выразить это одним словом«свежий перелом». Краткость–
сестра таланта. (С). Сколько бумаги сэкономлено! Или Вы предлагаете
каждый раз в тексте приводить полностью цикл Кребса, вместо этих двух
слов ( цикл Кребса), понятных для понимающих?
"Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это
выражение в диагнозах." -
А в нац. руководстве есть такие "выражения". Боюсь я выступать против
руководства, поэтому с удовольствием и использую.
"Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету." -
Где-то есть, а где-то нету. Зачем студентам рассказывать про несвежие и
застарелые случаи? Дай бог, чтобы они разобрались только со свежими. Не
помню, есть в этом учебнике для студентов что-то про лечение несвежих и
застарелых переломов?
"По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с
учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про
вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет." -
Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"? Ни Вы, ни я, ни
другие врачи эти учебники давно не читают. Все читают хорошие новые
журналы. Так вот в журналах чрезвычайно часто приводятся и все эти
термины, а порой и классификации с их модификациями. Учебники - для
малоопытных студентов и начинающих врачей. Если бы в своей практике я
пользовался той, как Вы считаете, ОБЩЕПРИНЯТОЙ информацией, которая
изложена в учебниках для студентов, то я бы такого натворил! Скажу по
большому секрету только лично Вам:«Стараюсь применять в своей работе
как можно меньше общепринятых способов диагностики и лечения, особенно
описанных в студенческих учебниках и руководствах. И мое начальство меня
в этом всемерно почему-то поддерживает, а иногда даже и настаивает на
выдумке чего-то нестандартного». Поэтому давайте плавно отойдем от темы
учебников. Несолидно как-то получается, тем более, что Вы сами
справедливо заметили, что никакие административные ресурсы не могут
запретить или разрешить использовать какой-то научный термин.«Не ихнее
это дело». Хотя в жизни бывают всякие административные приколы.
"Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то
повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко
распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть." -
Это Вы так считаете. Я вот сегодня специально спросил про классификацию
переломов по давности повреждения у одного из авторов ..... Без моего
намека на наш разговор он четко, как отче наш и без запинки, рассказал
про эту классификацию со всеми вышеизложенными сроками, о которых знаю и
я. На мой вопрос, а почему этого нет в написанном им ..., он ответил: "А
зачем?"
"В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение
застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет.
При чем тут "мнение"?"–
См. выше.
«Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:
"Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту
классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.
Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет
признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации
переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в
разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а
про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" -
это было бы всего лишь местечковое чудачество." -
К сожалению, наш разговор состоялся слишком поздно. Поезд ушел,
исправления и дополнения уже не принимаются. Если бы я знал, что народ
не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом", то
в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я
почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный. А кроме
того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках
термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов
и "школьников" информация содержится только про свежие переломы. Я еще
раз перечитал собственноручно изложенный текст и ни разу не увидел
термина "застарелый перелом". Не описывал я эти переломы. Только свежие!
Может же быть такой вариант? Спросите у авторов всех студенческих
учебников. Про меня спрашивать не надо, я сам все объяснил за себя.
"То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов
есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная
реальность?» -
Я же уже несколько раз объяснял, почему может не быть в студенческих
учебниках и классификации, и терминов«свежий, несвежий, застарелый
перелом». Я даже про это спросил лично у автора одного из«учебников».
Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у
соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.
SAGo
Новое сообщение находится по адресу
http://weborto.net/forum/1378958018/1378993939/1379016021/1379045681/1379111734/1379135049/1379154260/1379178880/1379190534/1379224063/1379259773/1379267242/1379794753/1379814832/1379879649/1379934182/1380041160
Подробная информация о списке рассылки Ortho