<div dir="ltr">Приветствую,<br><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">23 сентября 2013 г., 5:15 пользователь SAGo <span dir="ltr"><<a href="mailto:orthoforum@weborto.net" target="_blank">orthoforum@weborto.net</a>></span> написал:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не<br>
</div>приводите.", надо первоисточник почитать. Не стоит лениться, взяли бы и<br>
открыли книжку, и почитали, что написано на приведенных мной страницах.<br>
</blockquote><div><br></div><div>На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее. </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Теперь о несвежих и застарелых, страница 139:"К этой группе также<br>
относятся больные с несвежими и застарелыми невправленными или осложненными<br>
переломами." Я не обманул, набор всех терминов налицо? Теперь-то<br>
терминология внятная или опять что-то не так?<br></blockquote><div><br></div><div>Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина. В качестве произвольного выражения, с дальнейшей расшифровкой, чтобы было понятно, что в каждом конкретном случае имеют в виду авторы, используются любые слова, в том числе и "застарелый" - и тут спорить не о чем.</div>
<div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
"А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?" -<br>
<br>
Для тех, кто никогда не слышал о терминах "свежий, несвежий, застарелый<br></blockquote><div><br></div><div>В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет. </div>
<div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Да, правда, упоминание есть, причем в отрицательном плане. Но Вы<br>
считаете, если есть упоминание о классификации, но никто ее не<br></blockquote><div><br></div><div>Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация. Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Да много есть руководств и других документов, где эта классификация<br>
есть, а где-то и нет. Что с того? Я же говорил выше, что список, где нет</blockquote><div><br></div><div>Упомянутые книжки - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии". Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать.</div>
<div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом<br>
</div>другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи." -<br>
<br>
Посмотрите те "учебники", которые я привел. Вот там почему-то есть<br>
ключевые слова "свежий, несвежий, застарелый перелом".<br></blockquote><div><br></div><div>Вот Вы сами и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, чуть ли не классификация, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели). </div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">ситуацию. Вы меня просили привести 3-4 руководства-учебника-справочника,<br>
где бы встречалось ключевое слово "застарелый перелом".</blockquote><div><br></div><div>Где есть определение или классификация "застарелости" переломов, вот как про вывихи.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Я эту Вашу<br>
просьбу четко выполнил, чем и доказал "общепринятость" термина<br>
"застарелый перелом". Давайте на этом и остановимся.<br>
<div class="im"><br></div></blockquote><div><br></div><div>Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый". И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин, а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст.</div>
<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">Да, про справочники - смешно, для Вас, для меня, еще для кого-то. А вот<br>
для судьи из суда - в самый раз, потому что термины даже ПРИКАЗОМ<br>
утверждены.</blockquote><div><br></div><div>Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Я не<br>
помню, что было написано в студенческих учебниках, я их давно не читаю.<br></blockquote><div><br></div><div>Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету.</div><div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Но в институтах травматологии меня учили профессионалы, которые эти все<br>
учебники и написали.</blockquote><div><br></div><div>По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет.</div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Я не знаю, почему эту классификацию не повторяют из книги в книгу. Может<br>
быть авторы считают, что из-за того, что все ее знают, каждый раз<br>
талдычить об одном и том же не стоит.<br></blockquote><div><br></div><div>Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в такого рода наставляющих текстах она должна быть.</div>
<div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
"Это всего лишь неопределенный эпитет." -<br>
<div class="im">Это Ваше личное мнение. У других - другое.<br></div></blockquote><div><br></div><div>В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?</div>
<div> <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
А я написал выше, как я думаю: полностью выполнил все Ваши требования,<br>
даже с перебором.<br></blockquote><div><br></div><div>Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:<br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
"Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -<br>Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту<br>
классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.<br></blockquote><div><br></div><div> Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество.</div>
<div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><div class="im">Эпитет<br>
</div>"застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным." -<br>
<br>
Все это - Ваше личное мнение,о котором в научной литературе никто<br></blockquote><div><br></div><div>То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность? </div>
<div><br></div></div>-- <br>Best regards,<br> Alexander N. Chelnokov<br>Ural Scientific Research Institute <br>of Traumatology and Orthopaedics<br>7, Bankovsky str. Ekaterinburg 620014 Russia
</div></div>