вверх
отправить
поиск
админ
главная
Предыдущее
Весь тред
|
Re: ПРИЧИНЫ, ЗНАЧЕНИЕ И ПУТИ РАЗРЕШЕНИЯ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ СОВРЕМЕННОЙ ВНЕШНЕЙ ФИКСАЦИИ
Леонид Н. Соломин 09 Июль 2002, 08:17
|
ЛНС> Были статьи, эксперимент, диссертации. Так что, как говорят,
"пока не захоронен последний солдат война не может считаться завершенной"
ANCh> Может, быть, немножко с другой стороны посмотреть - каково качество
этих "статей и т.д." с точки зрения современных представлений о методологии?
Пик моды на маркировку акупунктурных точек перед наложением аппарата был лет
20 назад, и AFAIK это практически повсеместно ушло на свалку истории из-за
отсутствия разницы даже на уровне practice
based medicine, не говоря про evidence based.
ЛНС> Чтож тут сказать... Только вспомнить о волшебной спирали. Сколько ж лет
то прошло с 1843 года, гогда J. Malgaigne явил первый аппарат внешней
ифксации
до первых реальных публикаций применения чрескостного остеосинтеза (Clayton
Parkhill, Albin Lambotte, 1902). А что говорили Виттмозеру, когда он показал
свое кольцо с перекрестом спиц? Впрочем, подобных историй и Вы напомните не
один десяток. Как и тех, что идея была оставлена, при нашем взгляде на
время, навсегда.
ЛНС> Кстати, на заре эпохи Илизарова автор ответственно заявлял, что
опасаться травматизации сосудов спицами не приходится -
ANCh> Тут ситуация куда более самоочевидна, и сосудистых осложнений при
знании анатомии сегмента дйствительно практически не бывает, за исключением
каких-то мальформаций или грубых приобретенных изменений.
ЛНС> Свяжусь с предыдущим абзацем: сейчас - да! Ну а сколько дырок в
сосудах проделали - я только ссылаюсь на официальную статистику (Скоблин
А.П. и др., 1980). Когда я пришел медбратом в травмотделение (было же время
:-)) ) меня пугали чрескостным остеосинтезом бедра - мол, "ампутация
придет" - одна беда от этих ученых.
ЛНС> "безопасный остеосинтез". Это уже потом издали специальные атласы
проведения чрескостных элементов.
ANCh> Они, возможно, сколько-то полезны для начинающих. Кстати, доверять
этим атласам тоже вряд ли стоит. В очень популярном таком приложении к
книжке Бьянки-Майокки, которое повсеместно ходило по рукам, например, такого
понарисовано про предплечье, что оторопь берет.
ЛНС> А если "не начинающие" врачи не вспомнят, когда заглядывали в атлас по
топографической анатомии, то это ведь не значит, что они сколько-то полезны
только для начинающих (читай, не нужны). Все мы родом из детства. Так что
если атлас полезен для начинающих - это уже много. А в отношении
приведенного Вами в качестве примера неудачного атласа... Из сотни учебников
и пособий по ортопедии не все сто будут на "5". Ну, возьмем, скажем 96-й.
А Вы сразу всех к стенке ("этим атласам").
ЛНС> нам приходится только упомянуть о существующих взглядах, т.к. отбросить
что-либо априорно ответсвенности на себя не возьмем.
ANCh> Ответственность выше как раз не при отбрасывании, а при
отборе/включении факторов, значимо влияющих на тенденции развития внешнего
остеосинтеза в нашей стране. Конечно, суеверия и мифы также
могут оказывать влияние, но это, скорее, тема для другой статьи.
ЛНС> Эта часть статьи - обзорная. А этот жанр требует своих правил.
"Отбор/включение" требуют, очевидно, кроме ссылок на всеобщее
неиспользование, более аргументированных доводов. Сейчас я их (кроме
упомянутой девятой ссылки к статье) представить не могу. Поэтому, повторюсь,
ограничился только упоминанием.
ЛНС> призываю понимать буквально написанное. Сравниваются не различные
типы чрескостных элементов, а диаметры (размеры поперечного сечения,
точнее).
ANCh> Именно буквально понимая, "травматичность" (в интуитивном понимании
этого термина) отюдь не эквивалентна "диаметру".
ЛНС> Ну, положим мы хотим сказать (утверждать, по моему, здесь как-то громко
будет сказано), что делая отверстие в кости (коже, фасции, мышце) диаметром
1мм (квадратное стороной 1 мм) мы наносим меньше травму кости (коже, фасции,
мышце), чем если б было сделано отверстие 10 мм (квадратное стороной 10 мм)?
При всех равных условиях (одна локализация, однотипный ранящий снаряд) дырка
1 мм - это меньше повреждение, чем дырка 10 мм? Помогите уж сформулировать,
что бы не было разночтений. А о том, что лучше (?!) сделать в кости (где
planum tibia) отверстие 8 мм, чем на том же уровне перекрест 1,5-мм спиц -
поговорим следом, хорошо?
ЛНС> внесены только в раздел "циркулярные" аппараты согласно традиции.
ANCh> Видимо, лучше так и указать, мол, канонический вариант.
ЛНС> Благодаря Вам, спасибо, заглянул в толковый словарь. Очень близкие
понятия. "Канон", впрочем, жестче: "непреложное положение, правило". Ну, что
ж надо - канонизируем!
ЛНС> И из монолатерального Hoffmann можно соорудить циркулярные опоры.
Железо оно и есть железо. А может, для ясности, вообще из первой графы
классификации убрать конкретные авторские примеры?
ANCh> Видимо, статья ориентирована не на абстрактного, а на отечественного
читателя, для которого малоактуальны игры с зарубежными аппаратами. Скорее,
наоборот, лучше расширить список.
ЛНС> Статья то - да. И если рассматривать эту классификацию как непреложный
атрибут статьи (или статью, как приложение к классификации ;-), то Вы правы.
ЛНС> убирать "белые пятна", обсуждая показания, которые могут стать "не
какими то своими", а с общего одобрения, общепринятыми. Вот, к примеру,
подход к определению показаний для выбора между использованием спицы или
стержня
ANCh> Увы, персональные или региональные предпочтения всегда будут играть
здесь неистребимую роль. А так же обеспеченность другими современными
фиксаторами. Но можно вспомнить о других важных моментах, существенно
влиющих на выбор конструкции, да и даже на тенденции развития аппаратного
остеосинтеза. Например, то, что аппарат можно использовать для временной
или окончательной фиксации, что диктует разный подход к компоновке. Или то,
что во многих случаях лечения переломов в традиционном аппарате никаких
манипуляций с ним, кроме снятия, не требуется. Соответственно, его
возможности по управлению положением отломков оказываются избыточными, что
наталкивает на мысль о редуцированных компоновках с меньшими возможностями
ЛНС> Согласен полностью! Об этом и пытались сказать в "Методе компоновок
чрескостных аппаратов" (Сибирский мед. журнал. - 2000. - N1. - С.36-41).
Надеюсь только, что фразу "никаких манипуляций с ним, кроме снятия, не
требуется" (смена марлевых шариков не в счет) Вы не принимаете буквально.
ЛНС> плоскость, близкая к фронтальной", то лучше и не продолжать - границы
для
интерпретации расширяются неоправданно)
ANCh> Это привычная для клиницистов всего мира система понятий, в общем,
достаточная для изложения и доведения до аудитории смысла идей и предложений
в отношении в том числе чрескостного остеосинтеза.
ЛНС> И общепринятые наскальные рисунки до писменности были, и правила
дорожного движения (а уж знаки, знаки!) первое время демонстрации вызывали.
А смысл довести? Все знаем, как одним словом можно всю эмоцию выразить и
ряд предложений заменить
- где уж там Эллочке-людоедке ;-).
ЛНС> Итак, известно, что на уровне VI бедра позиции 4 и 5 (взгляните на
циферблат своих часов - они и есть привычные глазу и рассудку позиции)
ANCh> Ох-х-х... Я давно по публикациям знаком с продвигаемой Вами системой
обозначений, даже скачал приложение с не очень благозвучной аббревиатурой
MUDEF ;-) Не уверен, что эта система обозначений станет широко
используемой - очень громоздко, и очень неочевидно, какая польза в
результате использования достигается.
ЛНС> А какая польза достигается в результате использывания нот в музыке? Да
Вы мне сами скажете, что половина (?) наших звезд эстрады их и не знает. Не
говоря уж в целом о нотной грамоте - все эти восьмушки-четвертушки, диезы и
лиги. И ничего - и себе и народу очень нравятся. Так что здесь в принципе
все очень просто. Кто-то пишет Am, а кто-то рисует гитарный гриф и крестиком
помечает
какие струны зажимать. И при этом является признанным талантом.
Вот запись:
I,2-8; I,4-10 -- IV, 3-9 -- V,9-3 -- VIII,4-10; VIII,8-2 (VIII,8-2)
Громоздко? Более громоздко, чем полуторастраничное описание + рисунок
чрескостного остеосинтеза перелома с/3 большеберцовой кости в Курганских
методических рекомендациях?? Ну непривычно, ну непонятно, кто видит
впервые - это да. А надо-то, вооружившись парой любимого пива, уделить один
(!) час. И не обращать пока внимания на уточняющие символы, на уточненный
вариант записей и ... на особенности предплечья.
Более того, большинство из тех, кто утверждал "символов слишком много" после
этого часа задавали вопросы "а если я хочу провести спицу между уровнями I и
II?", "а если я хочу указать диаметр проводимых спиц и стержней-шурупов? -
это ведь важно". Т.е. возникало желание систему расширить. Пожалуйста!
Вы, наверное, обратили внимание, на главной странице открывается только
вариант "Для повседневого клинического применения и обмена информацией".
Вариант "Для специалистов-травматологв и клинических исследователей" -
"готовится к публикации". Объявляю всем официально: любой может стать
полноценным соавтором этого раздела. Для него пока только принято деление
сегментов не на восемь уровней, а на пропорциональные отрезки - цуни (что
значит принято - это в традиционной медицине используется тысячи лет!). Так
что с чистым сердцем - welcome! Любые идеи.
ЛНС> мягких тканей - велика угроза формирования в последующем контрактуры
коленного. Т.е. рекомендуемые позиции" это позиции, учитывающие, как
смещение мягких тканей, так сосуды-нервы. На VI уровне бедра их ажно четыре:
3, 7, 8, 9.
ANCh> Вот как раз пример, как основываясь на одностороннем взгляде, можно
прийти к не совсем верному выводу. Контрактура коленного сустава зависит не
столько от направления спиц и стержней, сколько а) от
натяжения мышцы при введении и б)от настойчивости врача и пациента при
поддержании амплитуды весь период.
ЛНС> Да конечно зависит от натяжения мышцы при введении и от настойчивости
врача и пациента. И не собирался отрицать! Позволю лишь, как и в случае
"травматичности" использовать темин "при прочих равных условиях". Т.е. у
обеих абстрактных пациентов и суставами двигали при проведении спиц и
настойчиво поддержанием амплитуды занимались. Это - у обеих одинаково. Но у
второго при планировании операции на уровнях предполагаемого проведения
чрескостных элементов учитывали позиции с минимальным смещением мягких
тканей - это такая же объективная реальность, как сосуды, нервы и натяжение
мышц. Гарантии не мы люди грешные даем, но больше шансов на большую
амплитуду будет во втором случае. А со временем, возможно, появятся другие
вводные позволяющие обеспечить полные движения в суставах при внешней
фиксации.
ЛНС> В упрощенном виде: есть контрлатеральные позиции (3 и 9, 1 и 7 и т.п.)
используй спицу; нет - придется обойтись стержнем-шурупом. Такие вот вполне
обоснованные показания для выбора между спицей и стержнем-шурупом.
ANCh> Анатомия сегмента и невозможность (относительная, кстати. Правильнее
сказать - нежелательность) проведения спиц-стержней через проекцию сосудов и
нервов - только один из факторов, определяющих выбор, что использовать. И не
самый важный...
ЛНС> Вновь не буду возражать. Но переходя улицу на известный сигнал
светофора, все-таки по большому счету шансов нажить неприятностей больше. Но
некоторые только так и делают, что позволяет им, скажем, и поспать на
полчасика больше и адреналин повырабатывать.
Всего самого доброго,
Леонид Н.Соломин
РосНИИТО, СПб
|
|
|
Ответить
|
Re: ПРИЧИНЫ, ЗНАЧЕНИЕ И ПУТИ РАЗРЕШЕНИЯ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ СОВРЕМЕННОЙ ВНЕШНЕЙ ФИКСАЦИИ
Alexander Chelnokov 13 Июль 2002, 22:51
|
Прошу прощения за задержку с ответом.
ЛНС>> Чтож тут сказать... Только вспомнить о волшебной спирали. Сколько ж лет
[...]
ЛНС> Как и тех, что идея была оставлена, при нашем взгляде на время,
ЛНС> навсегда.
Об этом и речь - если некое обстоятельство рекомендуется к учету статьями, претендующих на осмысление перспектив, значит, суровый критический анализ подтверждает действительную, а не гипотетическую или мнимую значимость данного фактора для обсуждаемой области. А на
каждый чих не наздравствуешься.
ЛНС> сосудах проделали - я только ссылаюсь на официальную статистику (Скоблин
ЛНС> А.П. и др., 1980). Когда я пришел медбратом в травмотделение (было же время
ЛНС> :-)) ) меня пугали чрескостным остеосинтезом бедра - мол, "ампутация
Надо ли сегодня пугать себя позавчерашними страхами? Пугала неизвестность, а сейчас безопасная тропа давно отмечена яркими флажками.
ЛНС>> А если "не начинающие" врачи не вспомнят, когда заглядывали в атлас по
ЛНС> топографической анатомии, то это ведь не значит, что они сколько-то полезны
ЛНС> только для начинающих (читай, не нужны).
Готов утверждать, что врачу, более-менее часто используюшему ЧКО, они именно не нужны.
ЛНС> пособий по ортопедии не все сто будут на "5". Ну, возьмем, скажем 96-й.
ЛНС> А Вы сразу всех к стенке ("этим атласам").
Дело в том, что на них не написано, которому можно доверять. Это "информационный шум", запутывающий врача, особенно начинающего.
ЛНС> упомянутой девятой ссылки к статье) представить не могу. Поэтому, повторюсь,
ЛНС> ограничился только упоминанием.
В пункте 4.1 "комплекса критериев..." указано - "исключение... неосознанного воздействия на биоэнергетические зоны" (?!). Вряд ли это
можно характеризовать как "только упоминание", поскольку этот перечень выступает в качестве руководства к действию.
ЛНС> 1мм (квадратное стороной 1 мм) мы наносим меньше травму кости (коже, фасции,
ЛНС> мышце), чем если б было сделано отверстие 10 мм (квадратное стороной 10 мм)?
Что более травматично - ожог II степени площадью 100 кв. см или IV степени 25 кв. см? То есть не только размер определяет травматичность.
Если на равное количество спиц и стержней мы получаем существенно большее число нагноений и остеомиелитов именно спицевого канала, то,
получается, спица может давать большую степень повреждения тканей, пусть и меньшего размера. Да и по снятии аппарата рубец от спицы зачастую больше, чем от стержня. Ну трансфиксацию мышц тоже можно отнести к травматичности.
ЛНС> При всех равных условиях (одна локализация, однотипный ранящий снаряд) дырка
ЛНС> 1 мм - это меньше повреждение, чем дырка 10 мм? Помогите уж сформулировать,
может, этот пункт попросту убрать, чтобы не вводить никого в заблуждение? Или сказать как есть - меньше диаметр, и все. Само по себе это значимо, видимо, для повышенного риска перелома по отверстию, что, впрочем, более актуально после удаления пластинок.
ЛНС> что бы не было разночтений. А о том, что лучше (?!) сделать в кости (где
ЛНС> planum tibia) отверстие 8 мм, чем на том же уровне перекрест 1,5-мм спиц -
ЛНС> поговорим следом, хорошо?
Хорошо. 8 мм - это чересчур, 6 мм стержень вполне достаточен, и в сравнени с перекрестом спиц по многим параметрам он лучше - мышцы интактны, крепить быстрее, натягивать не надо, можно не использовать кольцо. Управление отломком несколько иное, что выглядит как меньшие
репозиционые возможности при большем опыте применения спиц.
ЛНС> понятия. "Канон", впрочем, жестче: "непреложное положение,
ЛНС> правило". Ну, что ж надо - канонизируем!
В общем, подразумевалось то, что по-английски называется conventional - обычный, привычный, общепринятый, традиционный.
ЛНС>> Согласен полностью! Об этом и пытались сказать в "Методе компоновок
ЛНС> чрескостных аппаратов" (Сибирский мед. журнал. - 2000. - N1. - С.36-41).
А репринт можно попросить?
ЛНС> Надеюсь только, что фразу "никаких манипуляций с ним, кроме снятия, не
ЛНС> требуется" (смена марлевых шариков не в счет) Вы не принимаете буквально.
Именно буквально. Подавляющему большинству тех, у кого срок фиксации не превышал 3-4 мес., никаких манипуляций даже по поддержанию
стабильности не проводили. Еще в пору чисто спицевых аппаратов даже спицы дополнительно не натягивали, в силу того, что они были 2 мм.
А насчет смены шариков - по опыту коллег из Харькова и Краснодара немало пациентов провел открыто, без повязок с 7-10 дня. Уровень воспалений по крайней мере не выше, чем при регулярных перевязках.
ЛНС> дорожного движения (а уж знаки, знаки!) первое время демонстрации вызывали.
ЛНС> А смысл довести? Все знаем, как одним словом можно всю эмоцию выразить и
Именно об этом я и говорю - устоявшаяся терминология про "фронтальную плоскость" и "упорную площадку снаружи" вполне достаточна для доведения смысла.
ЛНС> используемой - очень громоздко, и очень неочевидно, какая польза в
ЛНС> результате использования достигается.
ЛНС>> А какая польза достигается в результате использывания нот в музыке?
Всякая аналогия ущербна. Про ноты - речь о записи сущности с количеством элементов, на несколько порядков превышающем число элементов аппарата. И требования к точности тоже разные - отклонение высоты любого звука на 1% полностью портит дело, а отклонение положения спицы или опоры на куда большее относительное расстояние
может суть не поменять. Ну и нотная запись решает задачу полностью аутентичного воспроизведения, чего и близко нет в отношении ЧКО.
ЛНС> какие струны зажимать. И при этом является признанным талантом.
ЛНС> Вот запись:
ЛНС> I,2-8; I,4-10 -- IV, 3-9 -- V,9-3 -- VIII,4-10; VIII,8-2 (VIII,8-2)
ЛНС> Громоздко?
Если эту строку еще и упаковать архиватором, будет еще меньше. Но для чего сегодня так напирать на компактность записи? Дисковое
пространство можно считать неограниченным, вывод из программы на бумагу внятного и понимаемого любым врачом развернутого описания на полстранички не на птичьем, а на человеческом языке тоже не представляется большой проблемой.
ЛНС> Более громоздко, чем полуторастраничное описание + рисунок
ЛНС> чрескостного остеосинтеза перелома с/3 большеберцовой кости в
Не надо путать подробное описание методики в руководстве или методичке с рутинной записью протокола в истории болезни. В практике доводилось видеть и записи типа "выполнен остеосинтез голени аппаратом по принятой в отделении методике". Заранее согласен с более низкой информативностью, но если и такой достаточно для тех задач, которые решают врачи данного подразделения, зачем больше?
ЛНС> методических рекомендациях?? Ну непривычно, ну непонятно, кто видит
ЛНС> впервые - это да. А надо-то, вооружившись парой любимого пива, уделить один
ЛНС> (!) час. И не обращать пока внимания на уточняющие символы, на уточненный
Дело в том, что эта система обозначений IMHO решает какую-то несуществующую задачу. Ну есть в истории болезни строчка этих цифр со скобками и буквами - и что с того? А реально существующую задачу - компьютеризированного ввода, хранения и, самое важное, анализа - пока даже не пытается решать.
А картинка может оказаться куда информативнее, кстати. Сегодня нет никаких проблем сделать цифровое фото. И именно по нему, а не по
предлагаемой системе записи, при анализе ошибок и осложенний увидеть, что аппарат был несоосен сегменту или что кольцо врезалось в кожу.
ЛНС> Более того, большинство из тех, кто утверждал "символов слишком много" после
ЛНС> этого часа задавали вопросы "а если я хочу провести спицу между уровнями I и
Кстати, не пробовали Вы оценить воспроизводимость указания уровней у одного и того же пациента разными врачами? А то даже на картинке MUDEF/Pictures/Glava1/UrPlechoMax.jpg некоторые точки расположены по-разному по отношению к углам шаблона.
ЛНС> II?", "а если я хочу указать диаметр проводимых спиц и стержней-шурупов? -
ЛНС> это ведь важно". Т.е. возникало желание систему расширить. Пожалуйста!
Мне кажется, подход должен быть несколько другим. Формализованное представление должно быть адекватно в первую очередь задаче обработки
и анализа информации, и быть внутренним для программной среды, и совсем не обязательно предназначено для человеческих глаз. А собственно кодирование лучше было бы ненавязчивым, то есть спрятанным от пользователя. Например, визуальным. Ну и программа должны выдававать стандартизованное текстовое описание для вклеивания в историю. И выполнять экспорт/импорт, например, в формате XML для обмена данными с другими приложениями или для формирования сводных данных
ЛНС> сегментов не на восемь уровней, а на пропорциональные отрезки - цуни (что
"Они рассматривают два понятия - Сунь и Вынь, первое из которых означает совершенную наполненность, второе - совершенную же пустоту" (с) М.Успенский, "Там, где нас нет" ;-))) Простите, навеяло.
А чем не нравится просто измерение длины сегмента и указание расстояния от суставного конца? Может, лучше хранить сантиметры и градусы вместо несколько неадекватных для XXI века цуней и значений по циферблату?
ЛНС> настойчиво поддержанием амплитуды занимались. Это - у обеих одинаково. Но у
ЛНС> второго при планировании операции на уровнях предполагаемого проведения
ЛНС> чрескостных элементов учитывали позиции с минимальным смещением мягких
Года 4 назад довелось писать пособие для врачей по остеосинтезу бедра аппаратом. Про многое там сказали, но именно этот момент даже не возникал, настолько введение фиксирующих элементов определено собственно формой сегмента и общепринято. Спицы в области коленного сустава - близко к фронтальной плоскости, стержни на диафизе- наружная полуокружность. О том, что нежелательно стержень вводить прямо спереди назад над надколенником или сквозь него, как-то даже и говорить было неудобно.
ЛНС> нервов - только один из факторов, определяющих выбор, что использовать. И не
ЛНС> самый важный...
ЛНС>> Вновь не буду возражать. Но переходя улицу на известный сигнал
ЛНС> светофора, все-таки по большому счету шансов нажить неприятностей больше. Но
Я к тому, что предлагаемая система обозначений своей продуманностью и внутренней логичностью создает иллюзию решения каких-то реальных проблем. В то время как это, скорее, готовое решение несуществующей проблемы.
Ну стал, скажем, сотрудник, наложивший несколько сотен аппаратов, описывать их еще и вот таким образом - что это решает? Если он
использует какую-то нетривиальную компоновку, так для общения с коллегами куда нагляднее показать ее схему или фото.
Какую конкретную пользу, кому и каким образом дают эти записи в новом формате? Ведь проблемы не в уровне и диаметре колец, углах введения
спиц по циферблату - все это уже давно оптимизировано. И высчитывать средний диаметр или уровень такого-то кольца, средний угол введения стержня вряд ли имеет какой-то смысл, даже если бы эта система была оптимизирована под компьютерный ввод и хранение, чего и близко нет. О чем, кстати, можно поговорить.
--
Best regards,
Alexander N. Chelnokov
|
[
Ответить ]
|
Re: ПРИЧИНЫ, ЗНАЧЕНИЕ И ПУТИ РАЗРЕШЕНИЯ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ СОВРЕМЕННОЙ ВНЕШНЕЙ ФИКСАЦИИ
Отправитель: Шевц Рафаил Лазаревич 12 Январь 2003, 14:25
|
Приветствую разработку кодировки компоновок по Соломину ЛН,но вынужден признать, что она преследует цель профилактики технических осложнений,-нагноений и ранений сосудов,связанных с субъективными предпочтениями в выборе топографии,числа и диаметра чрескостных элементов.
Часть проблемы можно снять используя техногенный взгляд на патогенез инфекции - за счет минимизации веса КДА,оптимизации упругости каркаса, математического объяснения его конфигурации и отказа (кощунство?)от "железных колес",обманывающих геометрию Декарта и приспособленных для облегчения работы врача.Спасибо Илизарову за 360 градусов для споров в выборе...
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
