AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Общие вопросы/General questions Ортопедия и травматология Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Борная кислота..
Ортопедия и травматология Отправлено Oleg Blinnikov 06 Март 2003, 13:30
Друзья,Я как всегда выступаю за всеобщее братство не только хирургов, но и всех людей :))... А по сему заехал в гости на форум к нашим коллегам анестезиологам и интенсивистам... и вот натолкнулся на такую беседу.... кстати, совершенно открытую для просмотра широкой и не медицинской аудитории...
Что может ответить Клуб на описываемую ситуацию ?Неужели мы такие "садисты" ?Кстати... никогда не пользоволся борной кислотой при описываемых ниже ситуациях... есть ли официальные установки...Ваши ответы в виде хроники я опубликую на форуме анестезиологов...Пожалуйста....Давайте устроим виртуальный мост с нашими коллегами анестезиологами :))Всего доброгоОлег Блинников===========Автор: Potap (213.59.200.89)создано: 07-01-2003 23:35Уважаемые коллеги! Хочу поделиться с вами клиническим эпизодом, в крторый я вляпался перед самым Новым Годом. В травматологическом отделении лежала дама 31 года, с длительно существующим нагноением в области неправильно сросшегося перелома бедра. Травматологи вскрылигнойник, откуда эвакуировали 1,5 литра гноя, после чего наладили ей промывную систему области нагноения с борной кислотой, назначили а/бтерапию, и, поскольку пациентка была в сознании, могла самостоятельно есть и пить оставили её с этим на выходные. В понедельник днём меня вызвали осмотреть эту пациентку, в связи с тем, что у неё отмечалось сопорозное состояние, гипотония до 60/30 мм.рт.ст. Я,сразу же подумало септическом состоянии, исключив, для верности, вместе с хирургом кровотечение (гемоглобин был несколько снижен, но он был таковым и припоступлении в стационар - 6,4 ммоль/л, по зонду, поставленному в желудок - застойное содержимое). Больную подняли в отд ИТАР, где ей катетеризировали яремную вену, начали инфузии стабизола, солевых растворов, на этом фоне АД поднялось до 90/60 мм.рт. ст., ЦВД с 0поднялось до 60 мм вод ст. Мочи не было, в связи с чем ввели 100 + 100 мг лазикса. В биохимии умеренный подьём креатина и мочевины, влейкоформуле - воспалительная р-я со "сдвигом влево" Подробными цифрами не буду загромождать форум. Пригласили невропатолога, которыйисключил свою патологию. К вечеру у больной вновь падение АД до 50/30 мм. рт. ст. Мочи так и не удалось получить. Добавили адрненомиметики,гормоны в больших дозах, затем комбинацию адреномиметиков, но всё без эффекта. Появились анизокория, кома, по поводу чего опять привлекалиневропатологов, но ничего конкретного они у больной не нашли. Короче, в течение суток эта женщина умерла от нарастающей полиорганнойнедостаточности. Естественно, всё, что необходимо, от ИВЛ до торакотомии она получила. Я пребывал в уверенности, что это ещё однажертва септического шокового синдрома во всей его красе. Но утром следующего дня из травмы поступает очередная похожая больная, которойтакже в промывную систему капали борную кислоту. Тут мы с коллегами влезли в интернет и посмотрели симптомы отравления борной кислотой -есть и шокоподобная рреакция и ОПН, и общемозговая симптоматика, правда, есть характерная эритема, которой не было у первой больной, зато она нашлась у второй. Вторую пациентку пока удаётся тянуть, но она до сих пор в сопоре. В плане лечения отравлений борной кислотой, мы обнаружили только рекомендации симптоматической терапии. Если кто то имеет опыт - с интересом прочитаем. Век живи - век учись, вот уж воистину. Я, лично, с интоксикацей, вызванной борной кислотой,несмотря на давно прошедшую молодость, встречаюсь впервые. Такая вот рождественская история. Всех с Рождеством! Potap=========Любимая вещь господ-хирурговАвтор: Алексей В. Т. (213.148.162.74)создано: 09-01-2003 12:27Здравствуйте. К Вашему вопросу - существуют ли результаты аутопсии больной (описанный Вами первый случай? Меня несколько смущает неврологический статус в динамике, в частности, развившаяся анизокория. Не произошла ли тут конвергенция факторов, в принципе, умещающаяся в контексте развития сепсиса?И к вопросу о борной кислоте. Наши умельцы-хирурги вообще, по-моему, считают ее панацеей и, ничтоже сумняшеся, засыпают (я не оговорился!),не считая, "скока вешать в грамах", не только в гнойные раны, но зачастую и в брюшную полость. От сепсиса (а, возможно, и чего-то еще?)эти больные у них и оканчиваются, но дело все в том, что, поскольку ОРИТ у нас - это Ватикан, анестезиологи (per se) доступа к этой информации не имеют. Разве что в том случае, когда пресловутая "борная кислота" "не помогает", и мы видим в операционной повторного больного для "редренирования" и иже с этим, поступившего из ОРИТ на адреномиметиках, вазопрессорах, ИВЛ и.... ну, Вы представляете. Такие вот дела. С уважением. Алексей В. Т.=========Автор: Александр Петрик (212.26.128.233)создано: 19-01-2003 02:51Рискну высказать собственное мнение ,что описанная Вами клиника больше укладывактся в отравление ,чем в финал сепсиса .На своем личном опыте неднократно убеждался, что фантазии хирургов никогда к хорошему не приводили. Что они только не делали:и мыли животы кипяченной водой, и облучали бр полость ультафиолетом, я даже знаю один случай, когда два "виртуоза хирургии"решили промыть дренаж из холедоха фторотаном .Результат-кома в несколько секунд и ...Поэтому мое глубокое убеждение-хирург должен хорошо оперировать, а черная работа по спасению больного от болезни и фантазий хирурга лежит на нас. В этом плане мы у нас кое-чего достигли(правда после тяжелых и продолжительных боев)отлучили их от непосредственного лечения в ОРИТе и от этого как нестранно выиграли не только больные ,но и сами хирурги. Мы стараемся забрать на себя всех больных хуже средней тяжести, хоть на сутки, стабилизировать, их в крайнем случае отработать алгоритм лечения и это дает эффект .Глубоко убежден и согласен с мнением проф. Г.А .Шифрина ,что количество коек ИТ в больнице должно составлять 10% и это не дорого если брать по конечному результату -- Best regards, Oleg

<  |  >

 

  • Сообщения о Ортопедия и травматология
  • Также Oleg Blinnikov
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Борная кислота..
    Alexander Chelnokov 09 Март 2003, 22:44
    OB> промывную систему области нагноения с борной кислотой, назначили а/б

    Лет 15 назад или даже раньше в журнале "Химия и жизнь" была статья про борную кислоту, в которой высказывалось большое недоумение по поводу использования ее растворов как антимикробного средства, в том числе про бытующий и посейчас миф о специфической ее эффективности в отношении синегнойной инфекции. Как раз писали, что на самом деле она токсична, а имеющийся положительный эффект обусловлен просто промыванием и дренированием...
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    Mikhail N. Chekanov 09 Март 2003, 22:46
    Уважаемый Олег Игоревич!
    За исключением некоторой экспансивности стиля, получается так, что коллеги, написавшие о токсичности борной кислоты - правы! Посмотрел я в PubMed'е - отравлений описано много, но в большинстве случаев при приеме внутрь (у маленьких детей или у взрослых, как попытка суицида), хотя есть и при местном применении. А если учесть, что толку при местном применении от нее никакого, то лучше борную кислоту оставить для тараканов...
    Это ведь один из устойчивых мифов, что борная кислота от синегнойной инфекции спасает... Сколько их (мифов) из учебника в учебник, из руководства в руководство кочует...

    Михаил Чеканов
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    Ryndine 09 Март 2003, 22:48
    Наш соотечественник в Свазиленде признался мне (и шеф врачу - американцу миссионеру), что он уморил больную с эндометритом, назначив ей промывание матки раствором фенола ... я не уточнял концентрацию.
    Он говорил мне: "Ведь нас учили так, правда?"
    Я пожимал плечами: "Не знаю.."

    Теперь я могу предположить, что учили его, возможно, использованию для этих целей борной кислоты, а не феноловой... Но он сам признавался, что пил "зело"...

    Интересно, что американец отреагировал по-миссионерски: "Не вы уморили больную...Больная умерла от болезни... от сепсиса."

    А борной кислотой нас учил наш проф. Пирогов (отчётливо помню) промывать плевральную полость при эмпиеме.... Люди бывало помирали, а отчего - Бог его знает...

    дед Слава
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    I. Torop 09 Март 2003, 22:50
    Дело даже не в борной кислоте. Кстати за время учебы (работы) никогда не слышал, и не видел, как ее килограммами засыпают в рану, или тем более в брюхо... Ну, о возможности применении "препарата", (кроме как в приготовлении тараканьего яда) еще скажут более авторитетные доктора.
    А дело в том, что ВСЕХ хирургов построили в шеренгу, и на весь интернет (читайте мир) сказали -- "вы людей не просто лечить не
    умеете, а еще нам, (таким классным докторам), активно мешаете". По меньшей мере это неприлично.
    Если Олег Игоревич отошлет письма обратно на чат ОАРИТ, хочу донести до господина Петрика "свое глубокое убеждение": что если у них в больнице лечить людей после промывания живота кипяченой водой - норма, то прежде всего нужно не вешать ордена реаниматологам (которые спасают всех подряд), а ставить вопрос о компетентности конкретного хирурга в конкретной ситуации.
    На свете много хреновых хирургов, (как впрочем и
    анестезиологов-реаниматологов), но НОРМАЛЬНАЯ больница - это единый организм в котором больной никогда не выиграет, если кого-то отлучать от
    чего-то.


    Doc I Torop
    Gomel BY
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    Юрий Владимирович Плотников 09 Март 2003, 22:51
    Честно говоря, я об этом слышу впервые, но борную кислоту на синегнойную рану сыпал и, действительно, синева проходила. Эти больные, как правило, очень тяжелые и отчего кто умирал, а кто выздоравливал, теперь не знаю.
    Другого средства с таким же местным действием не видел. А разговоры: реаниматологи-хирурги всегда будут. У нас они задыхаются: ставок мало, зарплата мизерная, больные тяжелые. Я во многом с ними согласен, а особенно с проф. Г.А.Шифриным. Где те хирурги, которые моют дренажи фторотаном? У нас его дефицит. А кто делает релапаротомии у больных в реанимации? Лечение должно быть с привлечением всех сторон.

    С уважением
    Юрий Владимирович Плотников
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    Mikhail N. Chekanov 09 Март 2003, 23:00
    Я тоже давно служу по гнойной части... Мне просто самому было интересно разобраться в этом вопросе. Надо сказать, что сейчас синегнойной
    инфекции стало мало. Правда, следует сказать, что ожогов, как основного "поставщика" такой флоры, у нас в отделении нет. По моим личным впечатлениям толку от борной кислоты мало, хотя я ее применял и в виде раствора и в виде порошка, но больше по рекомендациям свыше и без
    энтузиазма...
    PubMed'ный поиск дал следующие результаты: всего около 20 работ. Как и следовало ожидать, бОльшая часть из СССР (1967, 1981, 1989, 1990гг.) -
    все о положительном влиянии борной кислоты. Встретилась мне пара работ на немецком (1970,1987)- тоже с лестными отзывами. По два исследования на французском и английском, в них также говорилось об эффективности борной кислоты, но была оговорка о необходимости учета токсичности (работы эти - 80х годов).
    Кроме того, обнаружил я две работы о неэффективности борной кислоты в лечении синегнойной инфекции (1995 и 1985 гг.) из Чехословакии и еще одна, англоязычная (откуда - не понял).
    Упоминаний о внутриполостном применении мне найти не удалось, кроме описания случая отравления после промывания мочевого пузыря.
    Во всех исследованиях борная кислота использовалась в виде 3% раствора, лишь в одном случае применялась, как порошок (СССР).
    За последние 10 лет работ по местному использованию борной кислоты практически нет.
    Вот такая информация к размышлению...

    Михаил Чеканов
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    маразм 27 Август 2010, 22:54
    а ею тараканов травлю!))
    [ Ответить ]

    Re: Борная кислота..
    Обласной интерн 17 Март 2012, 03:44
    в нас в клинике применяют борною кислоту на п/о рану в виде порошка при релапаротомиях или операциях при панкреонекрозах. ЗАЧЕМ ЕТО ДЕЛАЮТ я не понимаю. Никаких позитивны ефектов я не наблюдал. То сам факт есть. Очень хочу разобраться действительно ли она ефективная при синегнойке...пока ответа нет...
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0000025
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]