Ответить
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Александр Е. Клоков 25 Июль 2003, 16:49
|
>В данной ситуации проблемой является отставание в росте одного сегмента.
>В чем специфичность данных денситометрии в подобной ситуации?
В данном конкретном случае денситометрия необходима (во всяком случае мне) по двум причинам: а) по представленным рентгенограммам я не могу оценить структуру кости не на здоровом не на укороченном компоненте б) необходим ответ: есть ли разница в структуре кости, что б обозначить риск оперативного вмешательства.
b> Неужели Вам не интересн качественный анализ кости перед тем как её
b> удлинять?
>Денситометрия скорее дает не качественную, а количественную оценку.
>А как раз на качественном уровне (есть остеопороз или нет, тяжелый или
нет) достаточно рентгенографии.
Я согласен с тем, что Rg имеет преимущества по сравнению с денситометрией в оценке уровня остеопорозности. Но, как мне кажется, не всегда
Rg-представление костной ткани может служить отправной точкой в вынесении прогноза по оперативному лечению. И у меня есть тому доказательства. В отдельных случаях (при особенно интенсивном отставании) я бы предпочёл более полное чем Rg обследование конечности, включая реовазографию и допплерографию сосудов конечностей.
>> Данные денситометрии являются противопоказанием к операции?
b> нет (вот конкретный ответ на конкретный вопрос :))
>Если результаты денситометрии не влияют на принятие решения (удлинять или нет, сейчас или позже), то она избыточна.
>Даже если аппарат прямо под рукой и исследование бесплатное, надо ли проводить его, по сути, ради праздного любопытства?
Результаты денситометрии влияют на принятие решения в отдельных случаях, но сами по себе не могут явится противопоказанием для оперативного лечения (именно таким образом поставлен вопрос).
С уважением,
Александр Е. Клоков
|
[
Ответить ]
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Отправитель: Alexander Chelnokov 25 Июль 2003, 16:52
|
b> В данном конкретном случае денситометрия необходима (во всяком случае мне)
b> по двум причинам: а) по представленным рентгенограммам я не могу оценить
b> структуру кости не на здоровом не на укороченном компоненте
Какие именно изменения структуры кости может выявить денситометрия в контексте данного случая? То есть повторяю конкретный вопрос - в чем специфичность данных именно денситометрии для данной ситуации?
b> б) необходим ответ: есть ли разница в структуре кости, что б
b> обозначить риск оперативного вмешательства.
Нельзя ли более конкретно и развернуто пояснить, какая здесь может быть денситометрически выявляемая "разница в структуре кости"? О каком конкретно риске (т.е. вероятности наступления каких неблагоприятных событий?) идет речь?
b> Я согласен с тем, что Rg имеет преимущества по сравнению с
b> денситометрией в оценке уровня остеопорозности.
Как раз наоборот, "уровень остеопорозности", то есть количественную оценку, как раз и дает денситометрия.
b> Но, как мне кажется, не всегда Rg-представление костной ткани может
b> служить отправной точкой в вынесении прогноза по оперативному
b> лечению. И у меня есть тому доказательства.
Нельзя ли это конкретизировать применительно к обсуждаемому случаю? Какие именно "подводные камни" здесь надо постараться выявить?
b> предпочёл более полное чем Rg обследование конечности, включая
b> реовазографию и допплерографию сосудов конечностей.
Действительно, эти и смежные методики помогут выявить ишемические расстройства, если отставание в росте обусловлено ими. А денситометрия что даст?
b> Результаты денситометрии влияют на принятие решения в отдельных
b> случаях, но сами по себе не могут явится противопоказанием для
b> оперативного лечения (именно таким образом поставлен вопрос).
Нет, вопрос поставлен иначе - что именно в данном случае может дать денситометрия? Какие в контексте обсуждаемого случая диагностические альтернативы существуют, и в чем диагностическая ценность денситометрии?
То есть какие вероятные здесь диагнозы она поможет подтвердить, а какие отвергнуть?
|
[
Ответить ]
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Отправитель: Александр Е. Клоков 27 Июль 2003, 15:02
|
b> В чем специфичность данных денситометрии в подобной ситуации?
b> В данном конкретном случае денситометрия необходима (во всяком случае
мне)
b> по двум причинам: а) по представленным рентгенограммам я не могу оценить
b> структуру кости не на здоровом не на укороченном компоненте
>Какие именно изменения структуры кости может выявить денситометрия в
>контексте данного случая? То есть повторяю конкретный вопрос - в чем
>специфичность данных именно денситометрии для данной ситуации?
Что-то меня де-жавю посещает, то ли я как-то невнятно объясняю, а может чего-то недопонимаю, но мне кажется наш спор какой-то тупиковый, переливаем из пустого в порожнее. Мне, право, как-то неловко вновь повторять ответ на уже поставленный ранее вопрос.
И тем не менее. В данном конкретном случае меня не устраивает качество приведённых рентгенограмм, а также отсутсвие сведений по динамике заболевания.
b> б) необходим ответ: есть ли разница в структуре кости, что б
b> обозначить риск оперативного вмешательства.
>Нельзя ли более конкретно и развернуто пояснить, какая здесь может быть
>денситометрически выявляемая "разница в структуре кости"? О каком
>конкретно риске (т.е. вероятности наступления каких неблагоприятных
>событий?) идет речь?
Прежде всего остеопороз, гипо-, гиперплазия кости.
Замедленной консолидации, склонность к ложным суставам.
b> Я согласен с тем, что Rg имеет преимущества по сравнению с
b> денситометрией в оценке уровня остеопорозности.
>Как раз наоборот, "уровень остеопорозности", то есть количественную
>оценку, как раз и дает денситометрия.
Я имел ввиду преимущества в доступности и дешевизне метода.
b> Но, как мне кажется, не всегда Rg-представление костной ткани может
b> служить отправной точкой в вынесении прогноза по оперативному
b> лечению. И у меня есть тому доказательства.
>Нельзя ли это конкретизировать применительно к обсуждаемому случаю?
Пож-ста, делаем Rg - вроде как одинакова структура на идентичных сегментах, делаем денситометрию - и тоже нет разницы. Идём на удлиняющую остеотомию, делаем всё по правилам, выравниваем длину, ждём пару месецев а консолидации-то и нет. Почему? А потому что не всегда с виду здоровая костная ткань готова к удлинению.
>Какие именно "подводные камни" здесь надо постараться выявить?
Скорость прогрессирования укорочения может быть достаточно высокой, чтоб задуматься о нестандартной тактике лечения, объёмный кровоток и развитость сосудистой и нервной сети может быть "недостаточным" для компенсации предполагаемого удлинения, ну и собственно сама гипоплазированная кость может быть недостаточно пластична для предполагаемого удлинения.
b> предпочёл более полное чем Rg обследование конечности, включая
b> реовазографию и допплерографию сосудов конечностей.
>Действительно, эти и смежные методики помогут выявить ишемические
>расстройства, если отставание в росте обусловлено ими. А денситометрия
>что даст?
В данном, конкретном случае даст мне ту информацию, которую я не получил когда разглядывал приведённые Rg.
С уважением,
Александр Клоков
|
[
Ответить ]
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Отправитель: Alexander Chelnokov 27 Июль 2003, 15:06
|
b> из пустого в порожнее. Мне право, как-то неловко вновь повторять
b> ответ на
Заранее согласен, что ни к чему повторять ответ, про который уже не один раз сказано, что он не содержит того, о чем спрашивалось.
b> И тем не менее. В данном конкретном случае меня не устраивает
b> качество приведённых рентгенограмм, а также отсутсвие сведений по
b> динамике заболевания.
И в третий раз - что _конкретно_ даст Д-метрия? Повторять уже сказанное не нужно. Какие тут вероятны/возможны варианты Д-метрической картины, что они будут означать? То есть какие именно клинические образы она здесь помогает распознать?
b> конкретно риске (т.е. вероятности наступления каких
b> неблагоприятных событий?) идет речь?
b> Прежде всего остеопороз, гипо-, гиперплазия кости.
Д-метрически проявляющиеся чем? Остеопорозом, остеопенией, их отсутствием, повышением плотности, локально, тотально, или еще как-то?
b> Замедленной консолидации, склонность к ложным суставам.
И какое же состояние, выявляемое Д-метрией, будет соответствовать такому прогнозу? Мне неизвестны публикации о решающей или вообще какой бы то ни было роли Д-метрии в прогнозировании названных состяний - заранее спасибо за ссылки.
b> Я имел ввиду преимущества в доступности и дешевизне метода.
Насколько я знаю, задачи Д-метрии ограничиваются количественным определением минеральной плотности костной ткани (МПКТ). Ни структуру,
ни форму и размеры она не оценивает. Если я неправ - буду рад узнать и изучить соответствующую информацию.
b> Пож-ста, делаем Rg - вроде как одинакова структура на идентичных
b> сегментах, делаем денситометрию - и тоже нет разницы. Идём на
b> удлиняющую остеотомию, делаем всё по правилам, выравниваем длину,
b> ждём пару месецев а консолидации-то и нет. Почему? А потому что не
b> всегда с виду здоровая костная ткань готова к удлинению.
Замечательный пример, показывающий бессмысленность Д-метрии при принятии решения об удлинении. Раз уж он приведен - почему отсутствие или плохое качество регенерата объясняется единственной (довольно туманной, надо сказать) причиной - "готовностью костной ткани к удлинению"? Что это вообще за показатель?
А по приведенной ситуации в первую очередь можно вспомнить, что "делаем все по правилам" иной раз бывает иллюзией.
b> чтоб задуматься о нестандартной тактике лечения, объёмный кровоток и
b> развитость сосудистой и нервной сети может быть "недостаточным" для
b> компенсации предполагаемого удлинения,
Не слышал никогда от наших детских ортопедов, занимающихся удлинениями, чтобы они ориентировались на объемный кровоток или Д-метрию.
b> ну и собственно сама гипоплазированная кость может быть недостаточно
b> пластична для предполагаемого удлинения.
И это на представленных снимках не видно, а Д-метрически - видно? И как конкретно это проявляется Д-метрически?
b> расстройства, если отставание в росте обусловлено ими. А
b> денситометрия что даст?
b> В данном, конкретном случае даст мне ту информацию, которую я не получил
b> когда разглядывал приведённые Rg.
Не надо уходить от конкретного ответа о специфической для данной ситуации информации, которую (якобы) может дать Д-метрия. Насколько мне известно, все, что можно получить - это есть ли снижение/повышение минеральной плотности, и как дела в сравнении с противоположным сегментом.
Повторяю вопросы из предыдущего сообщения: Какие в контексте обсуждаемого случая диагностические альтернативы существуют, и в чем диагностическая ценность денситометрии? То есть какие вероятные здесь диагнозы она поможет подтвердить, а какие отвергнуть?
|
[
Ответить ]
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Отправитель: Александр Е. Клоков 27 Июль 2003, 15:12
|
Что-то меня это утомило. Я не собираюсь доказывать насколько великолепна ценность денситометрии в том или другом случае. Я всего лишь не могу оценить качество представленных Rg-снимков. Денситометрия - это выход представить истинное положение вещей по данному пациенту касающееся "качества" костной ткани.
Причём, не какое-там субъективное "видно-невидно", а вполне наглядное.
|
[
Ответить ]
|
Re: Телемедконсультация ребенка
Отправитель: Alexander Chelnokov 27 Июль 2003, 15:15
|
b> Что-то меня это утомило. Я не собираюсь доказывать насколько
b> великолепна ценность денситометрии в том или другом случае.
Если даже тому врачу, который рекомендует сделать Д-метрию, не удается ясно выразить, зачем (невнятное "не могу оценить качество R-грамм, поэтому надо Д-метрию" всерьез воспринимать неозможно, согласитесь), остается резюмировать, что смысла в этом исследовании все-таки нет. Что косвенно подтверждается уходом от прямых ответов и намерением уйти от этого разговора.
Скорее всего, Д-метрия вообще не имеет ценности в индивидуальной диагностике или определении тактики лечения конкретного пациента ни при какой ситуации. Буду признателен за пример проблемы, когда она ценна в индивидуальном порядке.
b> Я всего лишь не могу оценить качество представленных Rg-снимков.
:-/ Так и не добились внятного пояснения, какие же свойства ренгенограммы недостаточны для оценки проблемы, и что конкретно здесь может добавить Д-метрия, в чем ее специфичность. Ну будет намеряна вот такая или этакая МПКТ - и что из этого следует?
b> Денситометрия - это выход представить истинное положение вещей по
b> данному пациенту касающееся "качества" костной ткани. Причём, не
b> какое-там субъективное "видно-невидно", а вполне наглядное.
Однако же никаких конкретных примеров такой наглядности не приводится - какие результаты Д-метрии здесь ожидаемы, и что они будут значить в отношении диагноза, прогноза и тактики?
Если бы заданные конкретные вопросы (какие диагностические альтернативы Д-метрия здесь помогла бы подтвердить или отвергнуть?) имели ясные ответы, отчего бы их не дать? Значит, ответов попросту нет.
Единственное конкретное упоминание про "замедленную консолидацию, склонность к ложным суставам", которые якобы позволяет выявить Д-метрия также повисло в воздухе - нет указаний, какие Д-метрические находки могут дать такой прогноз.
Короче говоря, отсутствие ответа - тоже ответ. В любом случае спасибо за дискуссию.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
