Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Анонсы конференций, журналов и др. Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Общие вопросы/General questions Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Стандарты в хирургии
Анонсы конференций, журналов и др. Отправлено Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 10:00
Работа была опубликована в Новом Хирургическом Архиве http://www.surgeon.spb.ru/print/1/2/ns011210.htmlи совершенно свободно доступна через интернет для практического использования.... счетчик у нас не установлен..но уверен, что это работу многие загрузили в свои электронные библиотеки...С наилучшими пожеланиямОлег Блинников
ННВ> Поражает другое наш труд "Стандарты диагностики и лечения в хирургии" вообще
ННВ> не обсуждался и Швецкого не цитировали, хотя все написано телеграфно без
ННВ> эмоций и назиданий и привязано к нашим условиям. В России надо умереть или
ННВ> быть заграничным евреем, желательно сразу из разных стран.
ННВ> Наумво Николай
ННВ> Красноярск.


<  |  >

 

  • Сообщения о Анонсы конференций, журналов и др.
  • Также Oleg Blinnikov
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Стандарты в хирургии
    Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 10:06
    Спасибо, бегло познакомился. Писали с душой, много интересного. Мне, как ортопеду-травматологу, более всего интересным показались начальные страницы, с рассказом про методику составления стандартов и смежные вопросы.

    C ходу запнулся на фразе "Многолетний клинический и педагогический опыт авторов позволил им это сделать на экспертной основе". У наших зарубежных коллег не грех позаимствовать иной подход по выработке документов, утверждающих "золотой стандарт" клинической практики. В этих clinical guidelines, которые можно легко найти в сети, виден радикально другой базис - в первую очередь напоминаются уровни доказательности и уровень каждой рекомендации по отношению к ним:

    ===========================================

    STATEMENTS OF EVIDENCE
    Ia Evidence obtained from meta-analysis of randomised controlled trials.
    Ib Evidence obtained from at least one randomised controlled trial.
    IIa Evidence obtained from at least one well-designed controlled study without
    randomisation.
    IIb Evidence obtained from at least one other type of well-designed quasi-experimental
    study.
    III Evidence obtained from well-designed non-experimental descriptive studies, such
    as comparative studies, correlation studies and case studies.
    IV Evidence obtained from expert committee reports or opinions and/or clinical
    experiences of respected authorities.
    GRADES OF RECOMMENDATIONS
    A Requires at least one randomised controlled trial as part of a body of literature of
    overall good quality and consistency addressing the specific recommendation.
    (Evidence levels Ia, Ib)
    B Requires the availability of well conducted clinical studies but no randomised
    clinical trials on the topic of recommendation.
    (Evidence levels IIa, IIb, III)
    C Requires evidence obtained from expert committee reports or opinions and/or
    clinical experiences of respected authorities. Indicates an absence of directly
    applicable clinical studies of good quality.
    (Evidence level IV)

    ==============================================

    В тексте любой совет любой совет сопровождается ссылками на соответствующие исследования.

    Фраза "Стандарты отражают личный опыт автора..." режет глаз - стандарты должны максимально объективно отражать опыт профессионального сообщества, а не быть субъективным мнением его отдельного представителя.

    Несколько абзацев про то, что "стандарт должен приниматься и утверждаться специальной комиссией включающей представителей:" и далее имеют непонятный статус - скорее, это пожелания автора (довольно спорные, кстати), а не отражение текущего положения дел со стандартом.

    Со сказанным про систему МЭС можно горячо согласиться - действительно, по ней невыгодно лечить хорошо и быстро. В нашей губернии она продолжает действовать.

    Высокая степень субъективности, неизбежно присущей "экспертной" технологии подготовки подобного текста, приводит к появлению в нем рекомендаций типа использования УФО крови, облучения ее лазером и т.п..

    Цитирую статью В.А. Аксенова "О некоторых причинах и последствиях низкого качества научных исследований в медицине: мнение практикующего врача" (Международный Журнал Медицинской практики, 1998, N6):

    =================================================

    Можно проследить формирование своеобразного порочного круга, когда недостаточно обоснованный с научной точки зрения метод лечения внедряется в медицинскую практику путем создания соответствующих организационных структур, которые, с одной стороны, становятся средством для штамповки диссертаций, а с другой - начинают работать сами на себя для выполнения плановых нагрузок и оправдания существующих штатов. В развитых странах, где основой деятельности здравоохранения стали принципы научно обоснованной медицинской практики, такие методы, как гипербарическая оксигенация (ГБО) или гравитационная хирургия крови, применяются гораздо реже, чем в России. Причем некоторые широко распространенные у нас методы не признаются вообще (ультрафиолетовое облучение аутокрови, внутривенное лазерное облучение крови, электрохимическая детоксикация, применение ксеноселезенки и др.), а применение остальных разительно отличается как в выборе показаний, так и по методике проведения.

    В нашей стране масштабы применения некоторых из упомянутых методов иногда доводятся до абсурда, к сожалению, далеко не безопасного. Всем известны трагические случаи гибели больных в результате применения ГБО. В двух последних погибли дети и по крайней мере в одном из этих случаев никаких показаний к ГБО не было. В международной медицинской практике эффективность ГБО признается при очень ограниченном числе заболеваний.

    Рассмотрение существующей у нас практики применения ГБО с точки зрения принципов научно обоснованной медицины показывает, насколько нелепой и опасной является, например гордость, с которой одна из больниц г. Тольятти рапортует о наличии у них круглосуточной службы ГБО, 9 барокамер, 3 барозалов и проведении за год около 9,5 тыс. лечебных сеансов ГБО [3]. Для сравнения: во всей Швеции с населением около 9 млн. человек имеется всего 2 одноместных и 8 четырехместных барокамер, в которых за год проводится около 6 тыс. лечебных сеансов ГБО, т.е. в 1,5 раза меньше, чем в обычной российской городской больнице. В самом крупном в Швеции отделении гипербарической медицины Каролинского госпиталя Стокгольма за год выполняется около 2000 сеансов ГБО, из которых 25% проводятся по экстренным показаниям. В тольяттинской больнице доля больных из отделения реанимации составляет 5,6%. В Швеции ГБО применяется либо в ситуациях, когда этот метод безусловно показан, либо в ходе научных исследований. Причем предпочтение отдается многоместным аппаратам не из стремления пролечить больше больных, а в связи с требованием о присутствии в барокамере медицинского работника. В США имеется 180 барокамер, т.е. количество барокамер на 1 млн жителей составляет 0,7 - даже меньше, чем в Швеции (1,1). В России данные о численности барокамер не опубликованы, но по примерным подсчетам этот показатель в 8-10 раз выше.

    Настолько же легкомысленным можно считать и отношение к эфферентным методам лечения в отсутствие достаточной их научной обоснованности. Так, в 1997 г. в одной из больниц г. Оренбурга частота применения лазерного облучения крови составила 20-25 процедур в день и до 5,5 тыс. в год. Почти так же широко распространено применение ультрафиолетового облучения аутокрови. В условиях фактически начинающейся в России эпидемии ВИЧ-инфекции и гепатита при проведении эфферентной терапии по всей стране в огромных масштабах используются инструменты многократного пользования, применение которых предусматривает прямой контакт с кровью больных, при каждой четвертой процедуре плазмафереза в качестве замещающего раствора используется донорская плазма вместо безопасного с точки зрения распространения инфекций альбумина. Частота применения эфферентных методов на 100 тыс. жителей в Оренбургской области в 23 (!) раза выше, чем в США. Эти данные отражают характер применения эфферентной терапии в целом по России.

    Странно, что никто не задается вопросом, почему это происходит и насколько это оправдано клинически и экономически.

    При рассмотрении масштабов применения недостаточно обоснованных методов лечения напрашивается аналогия с масштабами многолетнего применения в нашей стране вакуумных банок, действие которых испытал на себе, вероятно, каждый житель бывшего СССР не в одном поколении. В зарубежных странах они не использовались. Затем и в нашей стране от применения банок отказались, а теперь уже считается, что от них было больше вреда, чем пользы. Сейчас даже трудно представить, что это можно было воспринимать всерьез, а огромные затраты рабочего времени медсестер выглядят напрасными. Скорее всего, лет через 10 подобным же образом будут восприниматься такие методы, как ультрафиолетовое облучение аутокрови, внутривенное лазерное облучение крови, электрохимическая детоксикация и др. Но ведь эфферентную терапию или ГБО нельзя даже и сравнить с банками ни в отношении риска, связанного с их применением, ни в плане экономических затрат.

    Интересно, что врачи, работающие в указанных отраслях, плохо осведомлены о международном опыте и практике применения этих методов в других
    странах. Действительно, переводных публикаций по проблемам ГБО, физиотерапии и эфферентных методов лечения почти нет. Во всяком случае, их неизмеримо меньше, чем переводных работ по кардиологии, гастроэнтерологии и т.д., даже если учитывать не абсолютное их число, а долю от всех публикаций на эти темы.

    =================================================

    Это первые впечатления, извините, что длинно и обширные цитаты...


    [ Ответить ]

    • Re: Стандарты в хирургии
      Отправитель: Николай Наумов 17 Август 2003, 10:14
      Благодарен за Ваш интерес к нашей скромной работе.
      Небольшие ремарки на полях.
      Любая книга пишется с определенной целью.
      Наша цель была поставить заслон страховым компаниям навязывающих нам свои МЭСы и методы лечения, и исходя из своих представлений экономические санкции против нас.
      Вот почему стандарт и принимается и утверждается больничной комиссией.
      Становится официальным документам, и проверяющий сравнивает наши истории с нашими стандартами, а не с историями болезни например Чикаго.
      Относительно цитат из статьи.
      Извините но автор лукавит. Обвиняя нас в не, приводит аргументацию статистическую по количеству аппаратов, а не эффективность лечения. Сетуя на то, что некоему заняться этим. Вот бы сам и занялся, а потом писал статью.
      Касательно ГБО и лазеролечения. Докторских и кандидатских диссертаций (возможно автор, как член Совета, за них и голосовал "за") множество.
      Доказана эффективность и экономичность методов. Жаль, что зарубежные авторы их игнорируют. У нас выпускались БК даже реанимационные, патент
      Красноярский. Но завод стал, а жаль.

      Знать все нельзя.
      "в нашей стране вакуумных банок, действие которых испытал на себе, В зарубежных странах они не использовались. Затем и в нашей стране от
      применения банок отказались, а теперь уже считается, что от них было больше вреда,чем пользы."
      Так вот справка. Этим банкам 5 тысяч лет и пошли они с Китая. Возможно надо провести 3 слепой метод с плацебо с хемиллюминисцентным зондирование ядра клетки кожи, что бы доказать китайцам что они 5 тыс лет заблуждались. В Америке методы лечения с использование банок преподаются в академиях остеопатии, и вам не дадут диплом врача-остеопата если нет знаний и умений о данных методах.
      Эта статья напомнила Шейна - кровотечения "Прав ли я или нет, зависит от того, какую литературу вы читаете, чему верите, каковы возможности вашего учреждения и какова ваша собственная позиция. Надеюсь, что вы ко мне прислушаетесь."

      Предостережение: при болезни постановка банки (ГБО, УФО ...) досадно. НЕ поставить банку (ГБО, УФО...) когда больной страдает, постыдно. Я плачу
      когда больному ставят банку, но иногда сам себе делаю. Хотя можно и не делать.

      Извините за некоторую агрессивность.

      С уважением Наумов Николай

      Красноярск

      [ Ответить ]
      • Re: Стандарты в хирургии
        Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 10:33
        ННВ> Любая книга пишется с определенной целью. Наша цель была поставить
        ННВ> заслон страховым компаниям навязывающих нам свои МЭСы и методы

        Благими намерениями вымощена дорога известно куда, то есть сами по себе они не являются гарантией достоверности, надежности и высокого качества получившегося текста.

        ННВ> против нас. Вот почему стандарт и принимается и утверждается
        ННВ> больничной комиссией. Становится официальным документам, и
        ННВ> проверяющий сравнивает наши истории с нашими стандартами, а не с

        Статус такого рода "доморощенных" документов остается неопределенным. Скорее даже, говоря юридическим языком - ничтожным.

        Непонятно, о каких проверяющих идет речь. Если это представители федеральной или региональной медицинской или соцстраховской структуры, то им любая местечковая самодеятельность абсолютно побоку. Страховой компании и ее экспертам - также, у них есть кривые, хромые и горбатые МЭСы, но! принятые на уровне ТФОМС и региональной администрации, за невыполнение требований (иной раз нелепых) могут быть изменены размеры возмещения, и не более того. Идеально было бы принимать рекомендации по best clinical practice на уровне профессиональных врачебных ассоциаций, но у нас это как-то пока не сложилось. Минздрав уже выпустил несколько такого рода стандартов и собирается расшрять эту деятельность - пока IMHO в стиле "хотели как лучше, а получилось как всегда".

        ННВ> Извините но автор лукавит. Обвиняя нас в не, приводит аргументацию
        ННВ> статистическую по количеству аппаратов, а не эффективность лечения.

        Именно об этом автор и говорит - количество аппаратов превышает всякое понимание, а доказательных данных, подвтерждающих пользу от упомянутых методик, не было и нет.

        ННВ> Сетуя на то, что некоему заняться этим. Вот бы сам и занялся, а
        ННВ> потом писал статью.

        Представить доказательства эффективности/полезности методики - забота
        тех, кто утверждает, что данное вмешательство полезно. Задача потенциального пользователся - оценить, насколько методологически корректно получены эти доказательства, и можно ли доверять выводу о якобы полезности лазеров в вену, УФО крови и т.п.

        ННВ> Касательно ГБО и лазеролечения. Докторских и кандидатских
        ННВ> диссертаций (возможно автор, как член Совета, за них и
        ННВ> голосовал-"за") множество. Доказана эффективность и экономичность
        ННВ> методов.

        Большое количество исследований не заменяет их качество, и не обеспечивает доказанность эффективности и полезности упомянутых вмешательств по современным критериям доказательной медицины. Еще одна цитата из той же статьи:

        ==============================================

        В статье В.П. Леонова и П.В.Ижевского "Применение статистики в статьях и диссертациях по медицине и биологии", опубликованной в Международном журнале меди-цинской практики [1], приводится анализ адекватности применения статистических методов в более чем 1500 отечественных научных публикациях и 250 диссертациях, посвященных проблемам медицины и биологии. Результаты анализа наглядно демонстрируют непонимание и неправильное применение большинством авторов основных принципов биостатистики и, следовательно, сомнительность результатов большей части изученных работ. Авторы провели вполне профессиональную экспертизу, подтверждающую то, что, в общем-то, было совершенно ясно любому специалисту, имеющему возможность пользоваться как отечественными, так и международными источниками научно-медицинской информации: недостаточная достоверность значительной части публикуемых в России научных работ, посвященных проблемам медицины, ведет к дезинформации практикующих врачей относительно клинической ценности некоторых методов лечения.

        Ранее в Международном журнале медицинской практики были опубликованы данные о том, насколько отечественные научные публикации отвечают общепризнанным принципам научно обоснованной медицинской практики [2].
        Из них следует, что подавляющее большинство научных работ не соответствуют современным стандартам объективности. Количество проводимых в стране рандомизированных контролируемых испытаний ("золотой стандарт" объективности) ничтожно мало по сравнению с их распространенностью в развитых странах.

        Если объединить эти данные с результатами анализа адекватности применения статистических методов в отечественных медицинских исследованиях, то можно сделать вывод о том, что отечественная медицинская наука не выполняет своей главной функции, которая заключается в создании адекватной научной основы для деятельности практиче-ского здравоохранения.

        К чему ведет, во что обходится и как отражается на нашем здравоохранении низкое качество научных исследований? Действительно ли ученые, заинтересованные в доказательстве объективной научной истины, не в состоянии освоить необходимые для ее получения статистические методы? Неужели они действительно не понимают, что используемые ими статистические выкладки представляют собой бессмысленные клише, исполняющие роль заклинаний для придания их работам большей наукообразности?

        Похоже, ответ на этот вопрос не является большим секретом. Для значительной части авторов подобных научных работ главная цель - не поиск объективной научной истины, а получение ученой степени, и клишированная статистическая "лапша" развешивается совершенно сознательно. Это следует хотя бы из того очень простого факта, что почти в 100% отечественных научных работ по оценке эффективности методов лечения результаты положительны, т.е. доказывается то, что требовалось доказать. Пока будет существовать такая подмена цели научных исследований и доминировать принцип "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан", вряд ли можно ожидать улучшения качества научных публикаций. Ужесточение контроля над качеством статистической обработки не повлияет на стремление соискателей к поиску наиболее простых, легких и удобных путей получения заветной ученой степени.

        ==============================================

        ННВ> Жаль, что зарубежные авторы их игнорируют. У нас

        Игнорируют не из-за каприза, а из-за отсутствия доказательств пользы на уровне рандомизированных испытаний, напирмер, в лечении переломов, деформирующих артрозов и еще черт-те чего, что широко практикуется на родных просторах.

        ННВ> Знать все нельзя.

        Именно поэтому "экспертный подход" к составлению стандартов вряд ли состоятелен.

        ННВ> Так вот справка. Этим банкам 5 тысяч лет и пошли они с Китая.
        [...]
        ННВ> китайцам что они 5 тыс лет заблуждались.

        Длительность существования поверья - не критерий того, что это не миф. Современная методология позволяет дать количественную оценку полезности
        и эффективности любого варианта вспомогательного лечения.

        ННВ> В Америке методы лечения с использование банок преподаются в
        ННВ> академиях остеопатии, и вам не дадут диплом врача-остеопата если

        Да-да, якобы вакуумной банкой можно вправить соскользнувший позвнок при спондилолистезе. Остеопатия не относится к научной медицне, это одно из альтернативных направлений наряду с гомеопатией, концентраторами космической энергии и прочими правками покосившихся чакр.

        ННВ> когда больному ставят банку, но иногда сам себе делаю. Хотя можно и
        ННВ> не делать.

        Можно и голову побрить и нарисовать зеленкой крестики-нолики на ней, но нужно ли это делать?

        ННВ> Извините за некоторую агрессивность.

        ;-) Взаимно.

        Есть интересная статья проф. Власова "Cовременный процесс стандартизации
        в российской медицине" (МЖМП, 2000, N2). Если вдруг не читали - http://mjmp.by.ru/2000/2/r2-00-1.htm




        [ Ответить ]
        • Science and Life
          Отправитель: Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 10:52
          AC> спондилолистезе. Остеопатия не относится к научной медицне, это одно из
          AC> альтернативных направлений наряду с гомеопатией, концентраторами
          AC> космической энергии и прочими правками покосившихся чакр.
          ===========
          Все же научные исследования в медицине направлены на вполне конкретные цели - улучшение нашего здоровья, борьбу с болезнями и так далее. О том что хирургия не совсем наука, мы уже говорили...
          Не думаю что и остеопатов надо выгораживать из нашего круга... в чем разница... Маленькое субботнее отступление на тему дня.

          Провожаю знакомых на вокзале... к поезду спешит миловидная девушка с огромным чемоданом... остановка короткая...раздается свисток кондуктора... я любезно подхватываю чемодан и ставлю его в вагон при этом охая от его неимоверной тяжести... через минут пять садясь в машину понимаю что вылезти из нее уже не смогу... острейшая боль в пояснице.. три дня изнемогаю , двигаться практически не могу.. обычные средства не помогают... скрюченный еду к врачу...

          опять же миловидная девушка доктор после правильного но беглого осмотра выписывает мне все те же таблетки и крупный счет (дело было в Швейцарии)... такой же скрюченный возвращаюсь домой... с трудом выбитая поездка на учебу в Штаты накрывается... обидно... Появляется теща..:))
          С бешенной энергией начинает обрывать телефонные провода и на следующий день договаривается о консультации у остеопата... мне уже все равно... к остеопату, спортивного вида африканцу меня уже просто привозят с позеленевшим лицом... то что он со мной делал показалось мне вполне разумным и технически ясным... через три сеанса я стал почти здоровым человеком... благодаря "одному из альтернативных направлений наряду с гомеопатией, концентраторами космической энергии и прочими правками покосившихся чакр."

          Спасибо огромное огромное остеопату и доктору De Suza..

          Так что большой разницы между репозицией и вправлением моих подвывихов я не вижу... все мы братья... А доктору из швейцарской клиники вылечить меня не помогли никакие эвиденсы,
          протоколы, научные статьи (собственно я это знал... но мне просто нужна был справка для страховки... чтобы вернуть деньги за потерянный
          билет в Висконсин)...

          Вот такая моя версия песни Наутилуса Good-bye America.... :))

          Всего доброго
          Приятных всем выходных
          Олег Блинников



          [ Ответить ]
          • Re: Science and Life
            Отправитель: Anatoliy Borzunov 17 Август 2003, 10:54
            А я сомневаюсь, что помог остеопат. Вам, вероятно, были назначены провотивовоспалительные препарата, и к 5-7 дню воспалительные явления пошли на убыль и вам стало легче (я думаю, во время лечения у остеопата, медикаментозное лечение Вы не бросили).
            После мануальных терапевтов я видел больше осложнений, чем положительных результатов, хотя допускаю, что при положительных результатах у мануальных терапевтов ко мне больные не обращались.


            [ Ответить ]
            • Re: Re: Science and Life
              Отправитель: Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 10:59
              Действительно, диклофенак я принмал и после первого сенанса вправления моих позвонков... но дело в том, что улучшение наступило резко...
              сразу же после манипуляцмй... я не просто вышел от остеопата в разогнутом состоянии, но и смог приседать и двигаться более свободно...
              На самом деле к услугам остеопатов мне приходилось прибегать несколько раз в Бельгии. Там они имеют свою ассоциацию и вполне легальные
              кабинеты... лишь в одном случае манипуляции не привели к быстрому улучшению... обычно через несколько дней после вправления боли почти исчезали...
              В Европе есть вполне официальные школы остеопатов и дипломы... есть разные методы вправления... у врачей с которыми я общался очень много пациентов... De Suza понравился мне тем, что он не делал быстрых и резких движений... кроме того он выполнял особенные
              манипуляции через переднюю брюшную стенку... одним словом..сомнений в том что лекарственные препараты играли очень второстепенную роль у меня нет....


              [ Ответить ]
          • Re: Re: Science and Life
            Отправитель: Виктор Аносов 17 Август 2003, 10:56
            > Все же научные исследования в медицине направлены на вполне конкретные
            > цели - улучшение нашего здоровья, борьбу с болезнями и так далее.

            Желаемое за действительное, Олег! Как это ни прискорбно. Цель научного исследования - получение учёной степени. Александр Челноков, по-моему, абсолютно прав. Достоверность многих медицинских исследований не выдерживает никакой критики. Исключения, конечно, есть. Действительно, некоторые "...научные исследования в медицине направлены на вполне конкретные цели - улучшение нашего здоровья, борьбу с болезнями и так далее..." Но исключения,
            как известно, только подтверждают правило ...1


            [ Ответить ]
            • Re: Re: Science and Life
              Отправитель: Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 10:58
              A> Желаемое за действительное, Олег! Как это ни прискорбно. Цель научного
              A> исследования - получение учёной степени. Александр Челноков, по-моему,
              A> абсолютно прав.
              =======
              Все так...согласен... Наука это одно...а Жизнь совершенно другое... я вот тут набрел на одного деда в горной деревне... он лекарства делает из трав.. сетует что лес весь вырубили... теперь далеко в горы ходить надо... молодежь курит и пьет.. дело передавать некому...
              спросил его, а откуда он секреты знает... достает такие сшитые между собой затертые бамбуковые плоские дощечки с иероглифами...
              учился долго у монахов... может быть и правда его снадобья помогают...
              не знаю... спрашиваю.. а какова цена... а это зависит от больного...но без лекарства от меня никто не уходит...отвечает.. это мне понравилось...
              Потому как многие мои больные не могут купить лекарства, нет у них денег на операции...не нужна им моя наука... в горы что ли податься :))

              В приложении немного экзотики к выходным дням....

              Всего доброго
              Олег Блинников


              Кликните для загрузки файла trad_med1.jpg
              31KB (32121 bytes)

              [ Ответить ]
          • Re: Re: Science and Life
            Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 11:01
            OB> выписывает мне все те же таблетки и крупный счет (дело было в

            ^^^^^^^^ Принимали?

            OB> через три сеанса я стал почти здоровым человеком... благодаря

            Так и рождаются нездоровые сенсации ;-) Если все эти три сеанса были проведены в первый же день, и облегчение наступило немедленно, то в силу непосредственности были бы основания полагать их следствием этих манипуляций. Если же прошло несколько дней, то тут и спонтанное улучшение вполне ожидаемо, а уж если еще и с таблетками... Тогда вывод об эффективности именно манипуляций будет чересчур поспешным.

            А остеопатия претендует не только и не столько на облегчение страданий при поясничной боли, когда субъективное улучшение от массажа и чего-то подобного неудивительно. Там в ходу теории космического масштаба - краниосакральные волны, пульсация черепа и прочее...


            [ Ответить ]
            • Re: Re: Science and Life
              Отправитель: Василий Д. Рындин 17 Август 2003, 11:07
              Ну, остеопаты или костоправы, по-старому, свою немного хорошо доказали за многие века (имею опыт лечения у вьетнамца - эффект мгновенный... на полчаса :-))) и имеют право трудиться далее ... на своём уровне - не выше среднего
              медработника.

              Хуже бывает, когда им рекламу в государственном масштабе создают - депутатами парламента избирают...:-))
              Как этого амбала с Украины звали???
              Мне приходилось принимать девушку, которую этот амбал чуть парализованной не сделал - у неё была доброкачественная опухоль, выявленная на КТ позвоночника... Я направил её к великолепному нейро-хирургу в Медсанчасть ЗиЛ'a - выздоровела.

              А вот по поводу наукообразных заявок шарлатанов от пара-медицинского сообщества типа "...Там в ходу теории космического масштаба -
              краниосакральные волны, пульсация черепа и прочее... ..."

              Вот у меня в руках бумага за подписью директора Сибирского НИИ гипертермии некого А.В. Суверенева ... Директора... небось и академик ещё.
              Пишет: "ОБЩАЯ УПРАВЛЯЕМАЯ ГИПЕРТЕРМИЯ ВЫСОКОГО УРОВНЯ (43,5 гр Цельсия)"

              Показания:
              Злокачественные новообразования
              Вирусные инвазии ...в т.ч. ВИЧ

              ПЕЧАТЬ НИИ

              Когда я читаю в местных газетах такие заявки от народных знахарей, оно ещё понятно, но вот директор НИИ России... Это у него что - от голода? или от беспредела в науке великой страны??

              С почтением

              В.Рындин

              [ Ответить ]
              • Re: Re: Science and Life
                Отправитель: Николай Наумов 17 Август 2003, 11:13
                Эти замечания обсуждать, просто аморально.
                Прав был Петр 1.
                Коллеги потрудитесь не путать хотя термины, не говоря о сути.
                Не краниосакральные волны - краниосакральные техники.
                Не пульсация черепа - а пульсация мозга и черепной коробки.
                Обратитесь к первоисточникам, а затем критикуйте.

                Наумов Николай
                Красноярск

                [ Ответить ]
                • Re: Re: Science and Life
                  Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 11:19
                  ННВ> Эти замечания обсуждать, просто аморально.
                  ННВ> Прав был Петр 1.

                  Да бросьте, коллега, вопрос не стоит такого пафоса.

                  ННВ> Коллеги потрудитесь не путать хотя термины, не говоря о сути. Не
                  ННВ> краниосакральные волны - краниосакральные техники.

                  ;-) "Краниосакральный ритм представляет собой чередующиеся циклы увеличения, а затем, уменьшения объема черепа с частотой 6-10 циклов в минуту. Колебательные движения костей черепа передаются крестцовой кости через dura mater spinalis, а также всему телу." Под "краниосакральной волной" и подразумевалась передача этих мифических колебаний "а также всему телу".

                  ННВ> Не пульсация черепа - а пульсация мозга и черепной коробки.

                  "Так как череп может быть разделен по швам без перелома, он (Сазерлэнд - А.Ч.) сделал вывод о том, что возможно движение в черепных швах. Во
                  время своих исследований, он обнаружил, что череп ритмически расширяется и сокращается.".

                  ННВ> Обратитесь к первоисточникам, а затем критикуйте.

                  На каждый чих не наздравствуешься. Тем не менее, экспертизой шарлатанских теорий занимаются достаточно компетентные коллективы. Вот к таким источникам, наверно, и есть смысл обращаться. Например, Kazanjian A and others. A systematic review and appraisal of the scientific
                  evidence on craniosacral therapy. BCOHTA, May 1999] http://www.chspr.ubc.ca/bcohta/pdf/cranio.PDF


                  Hartman SE, Norton JM. Interexaminer reliability and cranial osteopathy.
                  Scientific Review of Alternative Medicine 6(1):23-34, 2002.
                  http://faculty.une.edu/com/shartman/sram.pdf


                  Перевожу реферат из последнего:

                  =====================================

                  Мы оценили механизм, представляемый лежащим в основе разновидности лечебного воздействия, известного как "краниальная остеопатия" или "краниосакральная терапия". Мы затем суммировали все опубликованные работы, оценивающие межисследовательскую согласованность и воспроизводимость, относящиеся к этому виду воздействия, повторно рассмотрели некоторые ранее опубликованные данные и критику часто цитируемого исследоввания Upledger. Наши собственные и ранее опубликованные материалы приводят к выводу о том, что предполагаемый механизм краниальной остеопатии несостоятелен, и что межисследовательская (и, таким образом, диагностическая) согласованность и вопроизводимость приближаются к нулю. Поскольку не было опубликовано ни одного корректного рандомизированного слепого плацебо-контролируемого исследования, мы заключаем, что краниальную остеопатию следует исключить из учебных программ колледжей остеопатической медицины и экзаменов на остеопатическую лицензию.

                  We assess the mechanism purported to underlie the health treatment regime labeled "cranial osteopathy" or "craniosacral therapy." We then
                  summarize all published reports on interexaminer reliability associated with this modality, reanalyze some previously published data, and critique Upiedger's often-cited study. Our own and previously published findings suggest that the proposed mechanism for cranial osteopathy is
                  invalid and that interexaminer (and, therefore, diagnostic) reliability is approximately zero. Since no properly randomized, blinded, and
                  placebo-controlled outcome studies have been published, we conclude that cranial osteopathy should be removed from curricula of colleges of
                  osteopathic medicine and from osteopathic licensing examinations.

                  =====================================

                  Пардон, что разговор уходит в сторону от хирургии, но задетые вопросы научной обоснованности вспомогательных воздействий имеют
                  междисциплинарное значение.

                  [ Ответить ]
                • Re: Re: Science and Life
                  Отправитель: Evgueny Tchekashkine 17 Август 2003, 11:31
                  Аморального в обсуждении я ничего не наблюдаю, тем более что дискуссия идет на вполне литературном языке, хотя упомянутые теории о краниосакральном ритме могут довести до, мягко говоря, беспредела в трактовке патогенеза болезней. Вот уж никогда не думал, что Петр Великий, зная его интерес к естествознанию, был увлечен расшифровкой, может не совсем верный термин, патогенезом болезней.
                  Мы ведь живем в 21 веке и может быть хватит тиранить народ * катрэксами*, *арменикумами* и прочими волшебными зельями, в мире хватает проповедников и исцелителей от всех болезней, собирающих последние средства от больных, логика подсказывает: коль скоро мы живем в материальном мире, так давайте и пользоваться в лечении недугов тем, что этот материальный мир предлагает.
                  Хотя, вполне могу понять *космических* лекарей, стоит только найти пациентов, которым за определенное вознаграждение можно раздавать космической энергии 3- 4 раза в день в тело и вполне возможно, что от такой терапии они поправятся - хорошая экономия для бюджета, ведь
                  *вливания* проводятся амбулаторно, а зачастую и прямо на дому.

                  С наилучшими пожеланиями,
                  Евгений Чекашкин

                  [ Ответить ]
              • Re: Re: Science and Life
                Отправитель: Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 11:15
                R> Как этого амбала с Украины звали???
                R> Мне приходилось принимать девушку, которую этот амбал чуть парализованной не
                R> сделал - у неё была доброкачественная опухоль, выявленная на КТ
                R> позвоночника... Я направил её к великолепному нейро-хирургу в Медсанчасть
                R> ЗиЛ'a - выздоровела.
                ======
                А как звали другого амбала и кажется научного сотрудника, который в Московском Онкоцентре соревнуюся в быстроте удалил и выкинул в таз единственную подковообразную почку, ошибочно приняв ее за опухоль ? Пациент кажется была доктор.


                [ Ответить ]
                • Re: Re: Science and Life
                  Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 11:15
                  Это и есть научное обоснование полезности остеопатии/хиропрактики?

                  [ Ответить ]
                • Re: Re: Science and Life
                  Отправитель: Василий Д. Рындин 17 Август 2003, 11:21
                  Во-первых, прошу простить за опечатку... Но, собственно, она была очевидна...
                  Костоправы доказали свою пользу в веках...

                  Во-вторых, у русских старых костоправов и у азиатских медиков - точечный массаж/чжень-дзю-терапия - своё восприятие мира, своя философия неудугов человека и их лечения... Они, как правило, не лезут в современную медицину...

                  Хуже бывает с шарлатанами, которые пользуются языком современной медицины для саморекламы ...

                  Ещё хуже с уже упомянутыми директорами всяких, например, НИИ гипертермии и прочих образованцев из других Ха-Ха..

                  Был такой инженер гениальный - лауреат всяческих сталинских премий за изобретение сверпрочного бетона...Он был такой гениальный, что изобрёл
                  "философский камень" в жидком виде - АУ-8 назывался... Эта хреновина годилась от всех болезней - лучше "Столичной"..
                  Ей даже ура-статью в "Правде" посвятили, где сообщалось, что препарат закуплен Японией... правда, умолчали для чего - для откорма скота :-))

                  Вот всё перечисленное - афёра и шарлатанство... Сюда же мы должны отнести и все с сознательно сфабрикованными липовыми данными публикации, включая диссертации всех степеней...

                  А вот упомянутый бедолага наш коллега - просто совершил ошибку, от которой никто из нас не застрахован... Кстати, он был и не амбал вовсе ... И не смотря на своё профессорское звание был хорошим человеком - не был сволочью... И, опять же, он не из числа тех, кто стремился утвердиться в жизни скоростью оперирования. Он очень переживал случившеся...

                  С почтением

                  В. Рындин

                  [ Ответить ]
            • Re: Re: Science and Life
              Отправитель: Oleg Blinnikov 17 Август 2003, 11:10
              вот именно об этом я и хотел сказать... что наше упорство в отношении уровней доказательности может иногда вести в неверном направлении...
              Вот вы усомнились в том, что именно манипуляция помогла мне встать на ноги, но задумайтесь.. почему пациент отправился к остеопату...
              ведь именно потому, что таблетки не помогали, а "научная" медицина ничего эффективного не предложила.

              Зачем, скажите, мне(пациенту) надо доказывать эффективность лечения Вам (врачу), если я отчетливо знаю в каком состоянии меня привезли к
              остеопату (не способен передвигаться без посторонней помощи) и не менее отчетливо помню в каком состоянии я вышел после лечения ( не только
              самостоятельно ходил но мог сделать приседания, боль исчезла). Каким это чудесным образом Диклофенак не имевший эффекта несколько дней,
              внезапно разрешил все мои проблемы за 40 минут по случайному совпадению в момент выполнения остеопатом своих манипуляций. Наверное уместно
              вспомнить здесь про "здравый смысл".. :))

              Я так же упомянул, что и ранее я прибегал к помощи остеопата....
              признаюсь, первый раз я очень боялся...но когда поверил в метод, то уже не ждал... а приходил сразу, если на протяжении первого дня медикаментозного и местного лечения облегчения не наступало. Эффект был поразительный в большинстве случаев. Здесь я оказался в стране, где мне не были известны остеопаты , а без рекомендации я опасался обращаться за помощью. Не секрет, не все люди имеют способности к этой
              работе (так же как и в хирургии). Поэтому имеют место и несчастные случаи (как и в хирургии). Но к счастью повезло... спасибо теще :))

              AC> А остеопатия претендует не только и не столько на облегчение страданий
              AC> при поясничной боли, когда субъективное улучшение от массажа и чего-то
              AC> подобного неудивительно. Там в ходу теории космического масштаба -
              AC> краниосакральные волны, пульсация черепа и прочее...
              ======
              Александр... я думаю что вы не имели возможности близко познакомиться с методом... от этого придаете значение слухам... остеопаты используют
              совершенно логичную и ясную технику вправления подвывихов, которая повторяю, ничем не отличается от манипуляций выполняемых травматологом... просто знаний достаточных у нас, дипломированных врачей, в области остеопатии нет... а жаль... я бы хотел обладать
              такими навыками... есть кстати очень популярная школа в Англии и кажется в Бельгии...

              Добавлю... что простые упражнения, которые мне порекомендовал остеопат 4 года назад, помогают мне держать форму настолько, что недавно в
              своем местном "тропическом саду" я перетаскал около тонны щебенки, расчищал бревна и так далее..

              Так что скажите мне пожалуйста... должен ли я (пациент), доказывать вам (врачу) что метод лечения, которым вы не владеете, сущность которого не знаете, что этот метод хорош и помог мне вылечится...

              Может быть это вам как научному специалисту необходимо внимательно проанализировать неизвестное вам явление, в результате которого
              поправляются люди... может быть стоит использовать метод, или его элементы, если он так хорош, в нашей "официальной" практике....

              А шарлатаны есть везде... в том числе и среди нас с вами... среди дипломированных врачей...

              Кстати... в одной из книг Будды есть любопытное рассуждение о "Labels" я уже писал об этом... применительно к этой ситуации можно сказать так... не важно как называется человек вылечивший тебя... остеопат или хирург...главное что он правильно воздействовал на болезнь и избавил тебя от страдания.. какими бы названиями мы не определяли болезнь суть ее от этого не изменитсся... какими бы титулами мы не величали бы себя, невежество наше от этого не уменьшится....

              Всего доброго
              Олег Блинников

              [ Ответить ]
              • Re: Re: Science and Life
                Отправитель: Alexander Chelnokov 17 Август 2003, 11:26
                OB> ноги, но задумайтесь.. почему пациент отправился к остеопату... ведь
                OB> именно потому, что таблетки не помогали, а "научная" медицина ничего
                OB> эффективного не предложила.

                Это если считать эффектом только то, что наступает через минуту после обращения за помощью. Несложно объяснить любому пациенту, что боль в описанной ситуаци может длиться ~1-3 недели.

                OB> это чудесным образом Диклофенак не имевший эффекта несколько дней,
                OB> внезапно разрешил все мои проблемы за 40 минут по случайному
                OB> совпадению в момент выполнения остеопатом своих манипуляций.
                OB> Наверное уместно вспомнить здесь про "здравый смысл".. :))

                Конечно. К моменту посещения остеопата, видимо, остались толко явления мышечного спазма, который и ликвидировался. Про случаи однооментного снятия поясничной боли с гордостью расскажет и любой местный массажист или мануальщик. Нет, бывают редкие случаи даже вправления острой грыжи диска - у нас нейрохирурги так одного анестезиолога полечили, подтвердив пневмоэнцефалографией до и после...

                OB> признаюсь, первый раз я очень боялся...но когда поверил в метод, то

                Из "Притягательность нетрадиционной медицины" (Т.Дж. Капчук и Д.М. Эйзенберг, МЖМП, 2000, N3, http://mjmp.by.ru/2000/3/r3-00-1.htm)

                =========================================

                При "научном" описании преимуществ нетрадиционной медицины речь в основном идет о пользе для конкретного лица; вместо отстраненного, достаточно нейтрального, статистически выверенного языка официальной
                науки используются понятия солидарности с больными, стремления облегчить их страдания [48]. Превыше всего ставится опыт лечения отдельного больного, его результат не требует никакой статистической обработки. Допускается использование таких источников информации, как субъективная оценка больным своего состояния и результаты простого наблюдения, отпадает важная для современной медицины проблема эффекта плацебо и связанных с ним сомнений в достоверности клинического исхода [49, 50].
                Нетрадиционная медицина вообще не проводит четких границ между объективными и субъективными наблюдениями. Истинными признаются ощущения
                отдельных лиц, природа и сознание человека считаются неразделимыми.
                Предполагается, что объективные данные инструментальных и лабораторных диагностических исследований, позволяющие оценить то, что недоступно органам чувств, никогда не заменят интуиции целителя. Кроме того, больному никогда не говорится, что у него "слишком богатое воображение"; любому ощущению находится "логическое" объяснение. В отличие от официальной медицины, которая порой принижает значение жалоб больного или игнорирует их, нетрадиционная медицина "материализует" внутренний мир конкретного человека. Болезнь, а иногда и особенности традиционного подхода к лечению могут подавлять способность человека к самопознанию и осмыслению происходящего с ним, в свою очередь нетрадиционная медицина возвращает больному уверенность в достоверности собственных ощущений [51].

                =========================================

                OB> познакомиться с методом... от этого придаете значение слухам...

                :-) Например, специализированной периодике...

                OB> остеопаты используют совершенно логичную и ясную технику вправления
                OB> подвывихов, которая повторяю, ничем не отличается от манипуляций
                OB> выполняемых травматологом...

                Это и есть миф. Методика вправления вывихов/подвывихов известна, понятна, и тут остеопаты просто избыточны. Они как раз склонны выдумывать черт-те что там, где ничего и нет, чтобы потом "лечить" несуществующую болезнь, а спонтанную ремиссию выдать за свой успех.

                OB> просто знаний достаточных у нас, дипломированных врачей, в области
                OB> остеопатии нет... а жаль... я бы хотел обладать такими навыками...

                ;-) Не надо впадать в мистику. В этой темной комнате нет черной кошки.

                OB> Добавлю... что простые упражнения, которые мне порекомендовал остеопат
                OB> 4 года назад, помогают мне держать форму настолько, что недавно в

                А просто природой отмеренное здоровье, значит, ничего не стоит, а вся благость снизошла из-за прововерного исполнения ритуалов?

                OB> Так что скажите мне пожалуйста... должен ли я (пациент), доказывать
                OB> вам (врачу) что метод лечения, которым вы не владеете, сущность

                Пациент может, но не обязан быть доверчивым бараном, которого удобно стричь. А доказывать должны не пациенты, а те, кто претендует на успехи в деятельности на этом поприще.

                OB> Может быть это вам как научному специалисту необходимо внимательно
                OB> проанализировать неизвестное вам явление, в результате которого

                Как "научный специалист" я заведомо уверен, что множество раз это "явление" уже проанализировали, и при наличии доступа к сети найти соответствующие материалы труда не составляет. Есть The National Council
                Against Health Fraud, можно глянуть, например, на NCAHF Fact Sheet on Chiropractic (2001) http://www.ncahf.org/articles/c-d/chiro.html

                OB> А шарлатаны есть везде... в том числе и среди нас с вами... среди

                Наверно, нюанс в пропорциях.

                OB> болезнь суть ее от этого не изменитсся... какими бы титулами мы не
                OB> величали бы себя, невежество наше от этого не уменьшится....

                Вот именно, все дело в умении отличать "после" от "вследствие".

                [ Ответить ]
              • Re: Re: Science and Life
                Отправитель: Evgueny Tchekashkine 17 Август 2003, 11:29
                Ваш личный пример продемонстрировал в очередной раз, на мой взгляд, бесполезность существования GP ,то есть general practitioner - врача общего
                профиля как неопределенного класса среди врачующей братии.
                Эта категория врачей знает что-то о чем то и может выписывать рецепты, но как произошло в Вашем случае реальной помощи оказать так и не смогли. Хоть и банально звучит, но решением любой проблемы должен заниматься специалист-
                профессионал своего дела, который знает проявления болезни и варианты её разрешения. Для того, чтобы решить проблему mechanical backache не нужно быть хирургом ортопедом, достаточно найти понимающего физиотерапевта, который с помощью массажа и тракции исцелит больного, стоит заметить, что в подобных ситуациях медикаментозная терапия (типа диклофенаков и периферических мышечных релаксантов) имеет лишь вспомогательное воздействие.
                Не стоит быть категоричным в отношении своих коллег, которые непосредственно не были вовлечены в Ваш процесс исцеления в плане оценок
                *незнания и неумения* - каждый занимается своим делом и хирург -ортопед в современном понятии вовсе не должен заниматься манипуляциями на больной спине - для этого есть физиотерапевты В своей практике мы должны распределять обязанности между собой, физиотерапевтами, occupational терапевт, ортопедическими техниками, хиропрактами и т.д.- каждый ест свой
                хлеб. Хирург должен заниматься хиругией, а не хиропрактикой, рад за Вас, что все обошлось и Вы поправились.
                А дамам, конечно же, необходимо помогать, на то мы и мужики.

                С наилучшими пожеланиями,
                Евгений Чекашкин

                [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0177122
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]