Ответить
|
Re: Костный панариций
Евгений Волостников 09 Август 2006, 23:43
|
Уважаемый Арслан!
Разницы принципиальной нет: скусывать секвестры или удалять ложкой Фолькмана. Главное, чтобы некротическая ткань была удалена полностью.
С уважением, Волостников Е.В.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Арслан Алхасов 09 Август 2006, 23:48
|
А как на счёт в/костного введения а/б при кост. панариции? И еще вопрос: на р-грамме дистальная часть фаланги остеопоротична. Стоит ли резерцировать такую фалангу? Или попытаться лечить консервативно?
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Berzoy 09 Август 2006, 23:50
|
ААЮ> А как на счёт в/костного введения а/б при кост. панариции?
Не вводил (видел со стороны) и вводить не буду.
ААЮ> на р-грамме дистальная часть фаланги остеопоротична. Стоит ли резерцировать
ААЮ> такую фалангу? Или попытаться лечить консервативно?
Ну, удалить Вы всегда успеете, так? А новую вырастить - сможете?
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Rykov 10 Август 2006, 18:46
|
Арслан. Доказано, что в\к введение а/б не отличается от такового при парентеральтном применении. Мы давно прекратили в/к эндолимфатическое, в\в под жгутом введение как не имеющее смысла.
А Рыков. Хабаровск.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Арслан Алхасов 13 Август 2006, 14:23
|
Почему Вы отвергаете в/в антибиотикотерапию? Я,
например, успешно ее применяю. А сейчас изучаю эффективность лимфотропного введения.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Rykov 13 Август 2006, 15:23
|
Ну что Вы. В/в (парентеральное )введение - не отвергаю конечно. Я о другом. Ранее у хирургов была методика: жгут на корень п/плечья и в\в нагнетание антибиотика, 40 минут = затем жгут снять. И так 3 раза в день. Так я об этой
технологии. А как "лимфотропно" антибиотиком лечить костный панариций пальца? Технология? Куда вводить и чем? Временные и материальные затраты?
Патогенез? Путь попадания антибиотика в очаг (как правило уже отграниченный воспалением от лимфовенозного русла)?. Во всех случаях речь ведется о местном подведении антибиотика, а не его системном применении. Я уж не касаюсь хирургического лечения, без которого все а/б потуги малоэффективны.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Maxim Agalakov 10 Август 2006, 18:47
|
какой смысл в применении атибиотиков регионарно, вутрикостно? Та же концентрация достигается в/в введением.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Алхасов А.Ю. 13 Август 2006, 19:29
|
Привожу цитату из книги А.В.Конычева «Гнойно-воспалительные заболевания верхней конечности» С-Пб.2000 г. (автор монографии – работает в ЦЛХИ Санкт-Петербурга).«Особенностью лимфососудов тыла кисти является наличие множественных межколлекторных связей, обеспечивающих лимфоотток от каждого пальца не только по сосудам любой группы коллекторов, но и в глубокие лимфатические группы предплечья. Отток лимфы с ладонной поверхности кисти осуществляется двумя путями – непосредственно в лимфососуды тыльной поверхности предплечья в области лучезапястного сустава или через лимфососуды ладони, которые, прободая апоневроз, впадают в глубокую лимфосистему. Последние, направляясь в коллектор 2го пальца, анастомозируют с лимфососудами тыльной поверхности кисти. Такое строение лимфосистемы позволило топографо-анатомически обосновать целесообразность проведения лимфотропной терапии для профилактики и лечения гнойно-воспалительных заболеваний кисти и пальцев.»
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Berzoy 13 Август 2006, 19:37
|
> Привожу цитату из книги А.В.Конычева
> Отток лимфы с ладонной поверхности кисти осуществляется
> двумя путями – непосредственно в лимфососуды тыльной поверхности
> предплечья в области лучезапястного сустава или через лимфососуды ладони,
> которые, прободая апоневроз, впадают в глубокую лимфосистему. Последние,
> направляясь в коллектор 2го пальца, анастомозируют с лимфососудами тыльной
> поверхности кисти.
Простите, но ЧТО в данном отрывке интересного? Ну попадает в лимфатические сосуды - это понятно, а ДАЛЬШЕ - КУДА???По моему скромному разумению - в лимвфатические сосуды предплечья-плеча-... и системный кровоток, так?Я спрашивал, как антибиотик попадает в очаг (ответа пока не услышал). Или антибиотик диффундирует против (и быстрее) тока лимфы?
> Такое строение лимфосистемы позволило топографо-анатомически обосновать целесообразность проведения лимфотропной
> терапии для профилактики и лечения гнойно-воспалительных заболеваний кисти
> и пальцев.»
а) См. выше.б) Кстати, а каким образом получается "профилактика" гнойно-воспалительных заболеваний?
ЗЫ Nothing personal ;-)
Александр Берзой
Одесса
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Алхасов А.Ю. 13 Август 2006, 19:41
|
Здравтсвуйте, А.Берзой! Лично фармакокинетику при лимфотропном способе введения не изучал, но метод применяю довольно успешно.С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Август 2006, 19:44
|
А> Здравтсвуйте, А.Берзой! Лично фармакокинетику при лимфотропномА
А> способе введения не изучал, но метод применяю довольно успешно.
Если хирургически очаг дренировать/санировать, то легко создаетсявпечатление об успешности любых попутно проводимых воздействий.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Алхасов А.Ю. 13 Август 2006, 19:45
|
Получается, при костном панариции вообще не нужно никакой а\б терапии и других препаратов? Вдруг и они "на фоне"действуют?
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Август 2006, 19:45
|
Видимо, так и есть. При местном гнойном процессе системные антибиотикини к чему.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Алхасов А.Ю. 13 Август 2006, 20:30
|
Уважаемый А. Челноков! Конечно, можно с Вами согласиться, но при костном все-таки я придерживаюсь РЕГИОНАРНОЙ а/б терапии. Хотя, знаете ли, (будете смеяться ;-) ) в РА даже при подкожном панариции положено назначать антибиотик! Вот мы и назначаем (назначать не означает, что больной реально получает). Но при осложненных формах панариция все таки а/б нужны, только регионарно. Это сугубо мое мнение.
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Андрей Б.Смирнов 13 Август 2006, 20:32
|
Уважаемый Алхасов А.Ю.!
Я смеятся не буду. Но помимо, хирургической обработки, иммобилизации, антибиотик назначу.
С уважением, Андрей Б.Смирнов
г.Мытищи Московская область
Г К Б
Заведующий отделением плановой хирургии
т мобильный 8-916-6100126
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Sereda andrey 14 Август 2006, 16:19
|
Все наблюдаемые мною случаи осложнений панариция (затянувшееся течение, рецидив гнойного процесса после заживления, вялогранулирующие раны и тд) имели в предыстории антибиотикотерапию в артеллерийском режиме.Конечно, не evidence based...Истина кажется в удалении мертвого и дренаже. При костном панариции а/б назначу, при остальных формах- только при общесоматических проявлениях. Спасибо.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Лусте А.С. 13 Август 2006, 20:31
|
Коллеги,На землю давайте спустимся, ага?1) Костный панариций - никогда не был легкой для лечения формой гнойно-воспалительного заболевания. Для лечения которого достаточно - вскрытия, некрэктомии и дренирования. 2) При неудачном исходе лечения - потеря фунции, ограничение профпригодности, в данном случае - возможно непригодность к службе в вооруженных силах. В перспективе - оргвыводвы - дефекты лечения, как госпитальные, так и не госпитальные. Судебный иск. Поиски виновных, наказание невиновных. 3) Наличие у больного костного панариция является показанием к назначению антибиотиков. С уважением, Лусте А.С
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Alexei A. Liubsky 13 Август 2006, 19:47
|
Уваажемые господа. К сожалению, не отследил начало дискуссии...
Не надо усложнять лечение костного панариция. Не так важно - куда и как вводит антибиотики (все равно эффект реализуется после циркуляции в крови)... Главное - адекватная, из нормального широкого доступа НЕКРОСЕКВЕСТРЭКТОМИЯ.
Мертвый участок кости надо убрать http://www.surgery.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=37001&action=article
И ВСЁ. И тогда, все заживает. Если не заживает - значит оставили мертвые ткани...
С уважением,
Любский А.А. (более 15 лет сотрудник отделения хирургии гнойных заболеваний пальцев и кисти)
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Арслан Алхасов 13 Август 2006, 22:47
|
Уважаемый Любский А.А.! Как у опытныго врача в области гнойной хирургии хочу спросить у Вас, какие методы ФТЛ применяются при костном панариции?
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Любский А.А. 13 Август 2006, 22:50
|
Уважаемый Алхасов А.Ю. Мы довольно давно специализируемся в гнойной хирургии кисти.
Выходили монографии, защищались дисертации. Прбовали много чего - и в части введения антибиотиков (на волне "моды" лимфотропной терапии, введения под жгутами и пр...),
и в части физиотерапии (лазер, магниты, и пр...) Так вот, выскажу своё (в чем-то "крамольное" убеждение :-)). Ничего принципиально не меняется при различных путях введения антибиотиков (прекрасно в 95% случаях обходимся линкомицином по 600 мг. х 2-3 раза в сутки в мышцу) и при различных физиотерапевтических процедурах. Мало того, при закрытом ведении раны (под швами с дренажами) в послеоперационом периоде иногда после ФЗТ отмечали ухудшение состояния (усиление боли, рецидив воспалительных явлений...).
Мое глубокое убеждение - АДЕКВАТНАЯ некросевестрэктомия - основа основ.
После этого, если нет "сосудистого фона", тяжелой сопутствующей патологии, сахарного диабета и пр. - все должно купироваться.
И никакие антибиотики и ФЗТ не помогут, если остались мертвые ткани. Если же таковые ткани остались - антибиотики и ФЗТ не спасут. Надо вовремя ставить вопрос о повторной некрэктомии и "добирать", что осталось.
ФЗТ же, по-моему, больше нужна, чтобы загрузить ФЗТ-кабинет... или создать видимость усиленного лечения...
Реальной помощит от нее именно в лечении костного панариция по-моему никакой
(про другие ситуации не говорю...), но все делают по традиции... Мой колега 100% больных отправляет на физиотерапию, я - почти никого... Разницы я не вижу...
С уважением,
Любский А.А.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Mikhail N. Chekanov 13 Август 2006, 19:48
|
Это, Александр Николаевич, один из "мэйнстримов" отечественной науки: "Использование(вписать препарат или лечебный метод, желательно не очень агрессивный)в комплексномлечении (вписать название болячки)". При этом хороший результат всей этой "комплексной терапии" почитается за доказательство эффективности нового препарата/лечебного метода. Доказательно вычленить эффект инновации из полипрагмазической мешанины - этим редко кто озаботится...
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Арслан Алхасов 13 Август 2006, 22:45
|
Михаил Чеканов, на счет "мэйнстримов" это Вы о лимфотропном введении или внутривенном под жгутом?
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Михаил Чеканов 13 Август 2006, 23:32
|
Речь, коллега, идет о принципах... Мы при выборе лечебного метода должны четко знать есть ли доказательная база под предлагаемым методом или нет. Если Вам удастся обнаружить источники, в которых в сопоставимых группах (по исходному состоянию: статистическое равенство факторов, значимо влияющих на исход болезни; однотипность т.с. "базисной" терапии) будут выявлены значимые положительные отличия при использовании методов, указанных Вами - никаких вопросов не будет...
С уважением,
Михаил Чеканов
Новосибирск
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Костный панариций
Андрей Кулаков 10 Август 2006, 18:51
|
Уважаемый доктор Алхасов! Практика показывает, что при глубоких формах панариция наиболее эффективновнутривенное введение антибиотика под жгутом. При костном панариции препаратами выбора являются линкомицин или клиндамицин. Решить вопрос о резекции фаланги или секвестрэктомии с помощью ложки Фолькмана невозможно без интраоперационной ревизии. Не забывайте - главное при панариции - удалить все нежизнеспособные ткани и создать оптимальные условия для дренирования!Успехов Вам. Кулаков.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Валерий Кисляков 11 Август 2006, 20:22
|
внутриартериальная антибиотикотерапия (лучше линкомицин)под жгутом,препараты кальция, физиолечение,можно применение мумие в течение 2-3 недель.А там сами увидите динамику. Прооперировать успеете. Удачи.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Оксана Ходий 11 Август 2006, 20:25
|
Здравствуйте, коллеги! Уважаемый доктор Кисляков! Вы про мумие - это серьезно? С удивлением Ходий О.А.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Парфентьев Роман 11 Август 2006, 20:28
|
Если не ошибаюсь, на латыне мумие звучит как asphalt. Говорит о многом. Парфентьев Роман, Одесса.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: Алхасов Арслан 11 Август 2006, 20:30
|
Уважаемый д-р Кисляков! Объясните механизм действия мумиё при кост. панарицие
С уважением, Алхасов А.Ю.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Отправитель: andrew sokoloff 11 Август 2006, 20:32
|
ААЮ> Уважаемый д-р Кисляков! Объясните механизм действия мумиё при кост. панарицие.
ну и чтобы 2 раза не вставать: показания для назначения "препаратов кальция", кстати, каких?
Best regards, andrew sokoloff
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Костный панариций
Андрей Б.Смирнов 11 Август 2006, 20:33
|
Адекватная хирургическая обработка (доступ "клюшка") + иммобилизация + Антибиотик с традиционным введением + Физиотерапия( по усмотрению).
С уважением, Андрей Б.Смирнов
г.Мытищи Московская область
Г К Б
Заведующий отделением плановой хирургии
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Парфентьев Роман 12 Август 2006, 21:22
|
Доброго времени суток!
Коллеги, а что-кто скажет по поводу рентгентерапии при костном панариции?
Парфентьев Роман, Одесса.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
дмитрий бондарь 14 Август 2006, 20:14
|
Коллеги!Кто пробовал в\в под жгутом на себе?Это же страх Божий!!!Я выдержал 17 минут,а самые терпеливые больные не более 30.Особого эффекта от применения А\Б при костном панариции вообще не видел(ну не знаю почему).Бомжи без А\Б,состоятельные клиенты с посевом,и с крутыми препаратами.результат один.
С уважением Д.Б.
|
[
Ответить ]
|
Re: Костный панариций
Арслан Алхасов 13 Март 2008, 01:55
|
Коллеги, прошло уже 2 года от момента, кога я задался на данном форуме этим вопросом, и вот пришел к одному мнению: регионарная антибиотикотерапия при костном панариции - туфта.
|
[
Ответить ]
|
( Ответить )
|
|
Костный панариций
