Ответить
|
Re: Вертебрология
Зинчук 29 Январь 2007, 12:08
|
Полностью согласен с bob-travmat. Максимум, где что-то возможно изменить консервативно это до 2 ст. Провидение ЛФК, массажа, МТ при 3 и 4 ст. можно рассматривать только как "жест отчаяния" если по какой-то причине нет возможности провести оперативное лечение.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Klokov 31 Январь 2007, 22:09
|
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
> Полностью согласен с bob-travmat. Максимум, где что-то возможно
> изменить консервативно это до 2 ст.
По моему мнению, в течение сколиоза (именно в прогрессировании деформации) вряд ли что-то будет меняться от ЛФК (массажа, ФТЛ) хоть в 1-й, хоть в 4-й степени. Как суждено сколиозу прогрессировать, так на то оно и будет.
> Провидение ЛФК, массажа, МТ при 3
> и 4 ст. можно рассматривать только как "жест отчаяния" если по
> какой-то причине нет возможности провести оперативное лечение.
В то же время, расматривать физиотерапевтическое лечение в тяжёлых степенях сколиоза как "жест отчаяния" тоже, по моему мнению, не стоит.
Всё дело в том, как подходить к определению предназначения консервативной терапии в лечении сколиотической болезни.
Давайте определимся с тем, что лечение диспластического (идиопатического) сколиоза не предусматривает воздействие на причины приведшие к деформации, а направлено на устранение собственно последствий. Потому консервативная терапия не является патогномоничным лечением по определению. В любой стадии сколиоза нельзя надеяться, что ЛФК (массаж, ФТЛ) изменят степень деформации в лучшую сторону. У этих методов другое предназначение, а именно помощь в адаптации мышечно-связочного аппарата к той экстремальной ситуации, в которой
он находится. Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с осложнениями сколиотической болезни, подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр. Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в зависимости от степени деформации более или менее ценным методом.
С уважением,
Александр Е. Клоков
БСМП, г Мурманск.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 31 Январь 2007, 22:59
|
ДБМ> направлено на устранение собственно последствий. Потому консервативная
ДБМ> терапия не является патогномоничным лечением по определению.
Стоит ли ее переоценивать...
ДБМ> В любой стадии сколиоза нельзя надеятся, что ЛФК (массаж, ФТЛ)
ДБМ> изменят степень деформации в лучшую сторону.
Если ключ к проблеме именно степень деформации, то, может, не стоит отвлекаться на ложные цели?
ДБМ> У этих методов другое предназначение, а именно помощь в
ДБМ> адаптации мышечно-связочного аппарата к той экстремальной
ДБМ> ситуации в которой он находится.
Что-то больно мудрено. Что конкретно полд этой "адаптацией" понимается? Какие клинически значимые критерии подтвердят, что эта самая "адаптация" произошла, что есть измекнения к лучшему, и что они действительно сдедствие "этих методов"? Что это не естественная адаптация, которая была бы и без "этих методов"?
ДБМ> Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с
ДБМ> осложнениями сколиотической болезни,
Какими? И какова эффективность этой борьбы?
ДБМ> подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр.
Если она нужна, почему не провести ее под контролем специалистов того центра, где будет делаться операция.
ДБМ> Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное
ДБМ> физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в
Вопрос в том, имеет ли этот "плюс" клиническое значение, или польза пренебрежимо мала.
Вот современный индивидуально изготовленный корректирующий корсет дает вполне наглядный эффект, который можно тут же увидеть на рентгенограмме.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Klokov 04 Февраль 2007, 23:46
|
> Если ключ к проблеме именно степень деформации, то, может, не стоит
> отвлекаться на ложные цели?
А не является ли ложным решение, сосредоточить все усилия только на исправление деформации при сколиотической болезни?
> Что-то больно мудрено. Что конкретно полд этой >"адаптацией" понимается?
Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов на приемлимом уровне.
> Какие клинически значимые критерии подтвердят, что эта самая
> "адаптация" произошла, что есть измекнения к лучшему, и что они
> действительно сдедствие "этих методов"? Что это не естественная
> адаптация, которая была бы и без "этих методов"?
Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография. Естественная адаптация, я так понимаю, это когда "поглядим, а может оно само рассосётся".
> ДБМ> Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с
> ДБМ> осложнениями сколиотической болезни,
>
> Какими? И какова эффективность этой борьбы?
Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания, сердечные аритмии, гастриты с рефлюкс-эзафагитами, деформирующие артрозы, корешковые невралгии, болевой синдром.
Ну "какова эффективность"?? Я так понимаю, тебя Александр, конечно больше бы интересовали цифры рандомайзных исследований двойным слепым методом? Извини, их нет у меня. Если бы я работал в НИИ, я бы тебе их наверное предоставил, хотя, конечно, тоже не факт.
> ДБМ> подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр.
>
> Если она нужна, почему не провести ее под контролем специалистов того
> центра, где будет делаться операция.
То есть, ты считаешь, что недельной подготовки в стационаре будет достаточно? Или в вашем институте можно поступить на оперативное лечение и затянуть предоперационную подготовку месяцев на шесть?
> ДБМ> Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное
> ДБМ> физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в
>
> Вопрос в том, имеет ли этот "плюс" клиническое значение, или польза
> пренебрежимо мала.
Вот ты сомневаешься по принципу или прынципу?
Мне кажется нельзя стоять на такой позиции, что если есть реально исправляющий ось позвоночника метод лечения (подразумевается оперативное),
то только он и заслуживает внимания. А как же быть пациентам с 1-3-й степенями или детям, чей костный рост не закончен, - смиренно ждать своей участи?
> Вот современный индивидуально изготовленный корректирующий корсет дает
> вполне наглядный эффект, который можно тут же увидеть на
> рентгенограмме.
Неужели ты веришь, что корсет исправляет деформацию? Это же фикция.
Всё-равно что человеку с диарреей вставить чопик в анус и объявить о достижении наглядного эффекта.
Лично я считаю, что у корсета нет другого прямого предназначения как только в послеоперационном периоде и у больных с тяжёлой степенью сколиоза,
сопровождаемой болевым синдромом. Более того, корсет, я считаю, противопоказан при сколиозах 1-2-й степени, так как он ведёт к снижению
естественного мышечного тонуса.
С уважением,
Александр Е. Клоков
БСМП Мурманск
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 04 Февраль 2007, 23:54
|
ДБМ> А не является ли ложным решение, сосредоточить все усилия только на
ДБМ> исправление деформации при сколиотической болезни?
Надо сосредоточиться на ключевых аспектах. Вспомогательные меры без основных проблему не рашат.
ДБМ> Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов на
ДБМ> приемлимом уровне.
Неужели это про ЛФК??
>> адаптация, которая была бы и без "этих методов"?
ДБМ> Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография.
ДБМ> Естественная адаптация, я так понимаю, это когда "поглядим, а может оно само
Названы иструменты. Нет никаких оснований утверждать, что эти инструменты выявят отличия естественной адаптации и ее же вместе с
ЛФК.
>> Какими? И какова эффективность этой борьбы?
ДБМ> Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания, сердечные
И при чем тут физкультура?
ДБМ> Ну "какова эффективность"?? Я так понимаю, тебя Александр, конечно больше бы
ДБМ> интересовали цифры рандомайзных исследований двойным слепым методом? Извини,
ДБМ> их нет у меня. Если бы я работал в НИИ, я бы тебе их наверное предоставил,
Не обязательно работать в НИИ, чтобы читать книжки. Про сверхзадачи ЛФК при сколиозе откуда-то ведь пошла гулять идея(-фикс?)
>> под контролем специалистов того центра, где будет делаться операция.
ДБМ> То есть, ты считаешь, что недельной подготовки в стационаре будет
Зачем в стационаре. "Под контролем" - то есть до госпитализации после предварительного осмотра, если нужно, назначается что-то дополнительное, пациент периодически появляется для контроля. Как готов - госпитализация и т.д.
ДБМ> то только он и заслуживает внимания. А как же быть пациентам с 1-3-й
ДБМ> степенями или детям, чей костный рост не закончен, - смиренно ждать своей
Наверно, надо наблюдать. Если I и нет прогрессирования быстрого - то и ладно. Если есть - все-таки корсет надо. Или оперировать.
ДБМ> Неужели ты веришь, что корсет исправляет деформацию? Это же фикция.
Мы с коллегой Максимовым недавно были в Пензе, слушали среди прочего доклад из ЦИТО про индвидуально изготавливаемые корсеты - очень симпатично и убедительно.
ДБМ> Лично я считаю,
А основываясь на чем?
ДБМ> сопровождаемой болевым синдромом. Более того, корсет, я считаю,
ДБМ> противопоказан при сколиозах 1-2-й степени, так как он ведёт к снижению
ДБМ> естественного мышечного тонуса.
Как раз тонус физкультурой можно поддержать? Ну и, как мы в Пензе увидели, удается и удержать корсетами, довести до замыкания зон роста.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander E. Klokov 05 Февраль 2007, 00:00
|
> Надо сосредоточиться на ключевых аспектах. Вспомогательные меры без
> основных проблему не рашат.
Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных осложнений сколиотической болезни. Одним только ношением корсета тут не помочь.
> ДБМ> Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов
на
> ДБМ> приемлимом уровне.
>
> Неужели это про ЛФК??
ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.
> ДБМ> Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография.
> Названы иструменты. Нет никаких оснований утверждать, что эти
> инструменты выявят отличия естественной адаптации и ее же вместе с
> ЛФК.
Нет никаких оснований утверждать то, что утверждает уважаемый коллега :).
Обосную на простом примере. Взять человека который носит корсет и человека активно занимающегося например помимо ЛФК ещё и дыхательной гимнастикой при прочих равных условиях. При прогрессировании сколиоза у обоих, как ты думаешь у кого спирография покажет худшие результаты?
> ДБМ> Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания,
сердечные
>
> И при чем тут физкультура?
Это к тому же, что я говорил не об изолированной ЛФК, а об комплексе мер.
> Не обязательно работать в НИИ, чтобы читать книжки.
А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это озвучивается в докладах на конференциях, в научных работах на соискание
учёных степеней. Врач соприкасающийся с научными исследованиями волей-неволей приобщается к большему объёму современной информации. Я так
понимаю.
> Зачем в стационаре. "Под контролем" - то есть до госпитализации
> после предварительного осмотра, если нужно, назначается что-то
> доплнительное, пациент периодически появляется для контроля. Как готов
> - госпитализация и т.д.
То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов лечения отличных от операции и корсета?
> Мы с коллегой Максимовым недавно были в Пензе, слушали среди прочего
> доклад из ЦИТО про индвидуально изготавливаемые корсеты - очень
> симпатично и убедительно.
Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.
> ДБМ> Лично я считаю,
>
> А основываясь на чем?
На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
> Как раз тонус физкультурой можно опддержать? Ну и, как мы в Пензе
> увидели, удается и удержать корсетами, довести до замыкания зон роста.
Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус? Или стабилизировать деформацию? Если речь идёт про прогрессирующий сколиоз у детей, то это абсолютно нереально. Вам закрытие каких зон роста
демонстрировали?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Maxim Agalakov 05 Февраль 2007, 00:02
|
> ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.
комплекс мер? каких, например?
> А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это
> озвучивается в докладах на конференциях, в научных работах на соискание
> учёных степеней. Врач соприкасающийся с научными исследованиями
> волей-неволей приобщается к большему объёму современной информации. Я так
> понимаю.
В книжках (особенно в наших) редко про что-нибудь кроме личного опыта пишут, уровень доказательности редко выше мнения эксперта, есть же статьи, тезисы.
> То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов
> лечения отличных от операции и корсета?
В сети, все равно можно найти хоть тезисы, а если что -коллеги помогут с информацией.
> Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.
по-разному
> На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
> тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
личный опыт не может быть основанием для назначения каких-либо недоказанных процедур
Прошу прощения за комменты, за вмешательство в вашу дискуссию, уверен А.Н. еще ответит
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander E. Klokov 05 Февраль 2007, 00:04
|
Здравствуйте, уважаемый Максим Агалаков!
Спасибо за озвученное ваше мнение и за участие в дискуссии.
> комплекс мер? каких, например?
А он традиционен: ЛФК, дыхательная гимнастика, массаж, физиопроцедуры, + некоторые условности бытовой жизни. В самом разнообразном их проявлении (в поликлиниках санаториях, оздоровительных лагерях, центрах и т.п.). Только не забывайте прилагаемо к чему я описываю комплекс мер (см. начало диспута).
> В книжках (особенно в наших) редко про что-нибудь кроме личного > опыта
> пишут, уровень доказательности редко выше мнения эксперта, есть > же
> статьи, тезисы.
Так и я о том же. В книжках редко увидишь что-либо из доказательной медицины. Хотя они ведь от этого не сильно теряют в ценности, правда? К вопросу о доказательной медицины: а настолько ли доказательность является доказанной? Сейчас, наверное, закидают меня камнями, потому не хочется
заводить тут новую дисскуссию о доказательности в медицине. Просто высказался, а то как-то наболело.
> > На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
> > тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
> личный опыт не может быть основанием для назначения каких- > либо
> недоказанных процедур
Ну это спорно. Что ж вы предлагаете мне в работе перед назначением какой-либо процедуры, обращаться медицинскому сообществу в поисках подтверждения доказательств её (процедуры) медицинской целесообразности? Нет уж увольте, я буду придерживаться иных критериев.
> Прошу прощения за комменты, за вмешательство в вашу дискуссию, > уверен
> А.Н. еще ответит
Был только рад пообщаться. А А.Н. ответит, даже не сомневаюсь. :)
С уважением,
Александр Клоков
БСМП Мурманск
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Anatoly Borzunov 05 Февраль 2007, 00:19
|
> Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус? Или
> стабилизировать деформацию? Если речь идёт про прогрессирующий сколиоз у
> детей, то это абсолютно нереально. Вам закрытие каких зон роста
> демонстрировали?
Посмотрите следующий сайт, может быть это изменит ваши взгляды на данную проблемму http://cheneauk.free.fr/
Здесь Вы можете пообщаться с коллегами, которые занимаются проблеммами сколиоза http://cheneau-debats.hautetfort.com/
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 10 Февраль 2007, 02:00
|
Анатолий, спасибо за участие в этом проекте. Многоязычный сайт, посвященный патологии позвоночника - это замечательно.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Kokov 10 Февраль 2007, 02:02
|
Здравствуйте Анатолий!
Извини за задержку с ответом, а точнее с благодарностями.
Конечно, моего мнения это не поменяет, тем не менее спасибо, было достаточно познавательно. Жаль что не всё переведено на русский и картинки не везде открывались, но суть понятна.
Во-первых корсет не исправляет сколиотическую деформацию в 3-х плоскостях, во всяком случае на главный - торсионный компонент никак не влияет.
Во-вторых, прогрессирующему сколиозу без разницы чем его собираются исправлять, всё-равно не поможет, а экскурсию лёгких корсет существенно
сдержит. В-третьих, та мнимая коррекция деформации в корсете она временна, снимите корсет - и коррекция потеряна. В четвёртых, уважаемый автор Jacques Cheneau не зря демонстрирует все удачные примеры на взрослых, так как с детьми стабилизировать деформацию корсетом невозможно.
Я все свои доводы привожу имея ввиду прогрессирующий диспластический сколиоз у детей, с которым больше всего и имею дело.
А ещё очень жаль, но данная модель изготовления корсета мало приемлема, точнее практически неприемлема, во всяком случае в городе где я живу и работаю. Я думаю причины можно не объяснять.
С уважением,
Александр Клоков,
БСМП Мурманск.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Февраль 2007, 00:25
|
ДБМ> Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных осложнений
Это только декларация о намерениях. Нет сомнения, что они добрые, но вот состоятельны ли?
ДБМ> ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.
Можно взять современные книжки и почитать про систему лечения сколиоза. Там расписано кому-чего-когда. По-быстрому можно глянуть на
http://wheelessonline.com/ortho/scoliosis
ДБМ> прочих равных условиях. При прогрессировании сколиоза у обоих, как ты
ДБМ> думаешь у кого спирография покажет худшие результаты?
Вполне ожидаемо, что значимой разницы не окажется. Проблема зависит не от физкультуры, а от величины искривления.
ДБМ> Это к тому же, что я говорил не об изолированной ЛФК, а об комплексе мер.
А я о пользе этого непонятного "комплекса мер" - мнимая она или реальная? И при каких вариантах сколиоза. И как в реальности пользы убедились.
ДБМ> А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это
В независимых исследованиях есть смысл искать ответ на узкий вопрос, типа преимущества препарата A над B при болезни X. Тут речь о более
общем - подходы к лечению такого или другого сколиоза, что обобщается уже в книжках по результатам сотен журнальных статей.
ДБМ> То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов
ДБМ> лечения отличных от операции и корсета?
"Других методов лечения" - полно, тот же анальгин. Не надо только все валить в кучу, а ориентироваться на методы, решающие проблему.
ДБМ> Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.
Да всякие доклады бывают. Но когда приводятся в сопоставлении снимки без и в корсете, возможности коррекции довольно наглядны.
ДБМ> На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
ДБМ> тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
Вряд ли этого достаточно для проблем такого масштаба.
ДБМ> Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус?
Коррекцию кривизны.
ДБМ> Или стабилизировать деформацию? Если речь идёт про
ДБМ> прогрессирующий сколиоз у детей, то это абсолютно нереально. Вам
Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 06 Февраль 2007, 01:47
|
Уважаемые Товарищи Александр Челноков и Александр Клоков !
В Вашей дискуссии вы имеете некую общую точку зрения , поэтому позвольте адресовать вопрос по ней Вам обоим.
Итак ВЫ писали :
Клоков : Или стабилизировать деформацию?
если речь идёт про
прогрессирующий сколиоз у детей, то это
абсолютно нереально.
Челноков : Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.
Не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ , по которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Зинчук 07 Февраль 2007, 11:30
|
"не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ , по которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?"
Вопрос был задан не мне, но так как тема очень актуально я позволил себе по участвовать в обсуждении данного вопроса.
Высказываю только свое личное мнение. В своей работе пользуюсь простым критерием для определения динамики течения сколиоза, это рентгенография каждые шесть месяцев и измерение углов на плёнке. Рентген больные делают в диагностическом центре, где стоит цифровая сименовская установка с функцией сохранения истории снимков. Углы меряю не только я, но и рентгенолог, который делает снимки. Так сказать стараюсь контролировать себя мнением коллеги рентгенолога ))).
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 07 Февраль 2007, 16:55
|
Уважаемый товарищ Зинчук !
Спасибо, что рассеяли недоумение по поводу безответного вопроса. Мне показалось , что вопрос не попал на форум и поэтому на него никто не ответил из вышеназванных товарищей. Возможно , что они , как и Вы немного неправильно поняли вопрос. Наверное, я спрашивал не очень понятно .
Позвольте спросить по другому : На основании каких данных (Числовых ? ,качественых ? ) сколиоз считается прогрессирующим и требующим оперативного вмешательства. Что является главным критерием для такого важного решения ?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Klokov 10 Февраль 2007, 02:09
|
> Позвольте спросить по другому : На основании каких данных >
(Числовых ? ,качественых ? ) сколиоз считается прогрессирующим и > требующим
оперативного вмешательства. Что является главным > критерием для такого
важного решения ?
Если в кратце, то во-первых нельзя ставить "и" в предложении "сколиоз считается прогрессирующим и требующим оперативного вмешательства". Не всякий прогрессирующий сколиоз имеет показания для оперативного лечения, а также не всякий прогрессирующий сколиоз может быть прооперирован.
Во-вторых, прогрессирующим сколиозом я считаю такой, при котором степень патологической ротации тел позвонков ровняется или опережает степень фронтального отклонения с учётом того, что рост ребёнка продолжается. В третьих, по моему мнению, не существует чёткого или "главного критерия" по которому принимается решение об оперативном лечении сколиоза. Взвешивается много аспектов: возраст пациента, его желание (желание родителей)
оперироваться, соматический статус, степень сколиоза, возможности в послеоперационном ведении, социальный статус и прочее.
Должен оговориться, я пишу о диспластическом сколиозе у детей, с которыми чаще всего имею дело. При других вариантах сколиоза (врождённый, нейрогенный) тактика существенно иная.
С уважением,
Александр Клоков
БСМП Мурманск
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Февраль 2007, 18:50
|
> Не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ, по
> которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?
Я не "считаю", и не собираюсь что-либо персональное "считать" в подобных вопросах. Критерии потребности в оперативной кооррекции при сколиозе обосновываются и излагаются в соответствующей литературе немалого объема.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 07 Февраль 2007, 23:55
|
Уважаемый Александр Челноков !
Спасибо ,что ответили на мой вопрос.
Если Вам не составит труда еще сказать какую "соответствующую литературу немалого объема" вы имееете ввиду конкретно : англоязычную и русскоязычную или немецкоязычную , то мы были бы вам очень признательны. Думаю, для Вас не секрет , что Критерий принятия решения об операции сколиоза в серьезной медицинской литературе даже на этих трех языках различен. Каким пользуетесь к примеру Вы сами?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Февраль 2007, 00:58
|
Если единой точки зрения нет, можно принять любую из обоснованных и принятых в каком-то из профессиональных сообществ.
Если Вы намекаете, что знакомы с этими критериями по разным источникам, зачем задавать вопрос?
Если Вам есть что сказать по обсуждаемой теме - отчкего бы прост не сделать это?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Klokov 10 Февраль 2007, 01:51
|
Прошу прощения за задержку с ответом.
> ДБМ> Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных
осложнений
>
> Это только декларация о намерениях. Нет сомнения, что они добрые,
> но вот состоятельны ли?
Вне всякого сомнения.
> Вполне ожидаемо, что значимой разницы не окажется. Проблема зависит не
> от физкультуры, а от величины искривления.
Я же оговаривал "при прочих равных условиях". Вполне ожидаемо, что разница будет и существенная.
> ДБМ> То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других
методов
> ДБМ> лечения отличных от операции и корсета?
>
> "Других методов лечения" - полно, тот же анальгин. Не надо только все
> валить в кучу, а ориентироваться на методы, решающие проблему.
Мне кажется, ты начинаешь уже путать первоначальную причину дискуссии.
Проблему настоящего диспластического прогрессирующего сколиоза не решить ни физиотерапией, ни ЛФК, ни корсетами. Я же высказывался только о другой плоскости применения консервативных методов лечения в отношении сколиотической болезни. И никак не собираюсь сравнивать преимущество одного консервативного метода лечения сколиотической болезни над другим.
> ДБМ> Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.
>
> Да всякие доклады бывают. Но когда приводятся в сопоставлении снимки
> без и в корсете, возможности коррекции довольно наглядны.
Ну а потом снять корсет и снова сделать снимок, что будет какой-то реальный положительный результат?
> ДБМ> На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором
работаю
> ДБМ> тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
>
> Вряд ли этого достаточно для проблем такого масштаба.
А я и не претендую на эту роль. У меня есть свои представления о точках приложения консервативного лечения сколиотической болезни, я ими и делюсь. Мнение своего никому не навязываю.
> Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.
Да вот как раз не все прогрессирующие получается оперировать. А сидеть в корсете без вспомогательного лечения - тоже не выход.
Я так думаю, что я понял твой подход к проблеме ( с уважением к твоему мнению), ты, вероятно, представляешь мою позицию. Вряд ли имеет смысл ещё
раз озвучивать одно и тоже.
С уважением,
Александр Клоков
БСМП Мурманск.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnkoov 10 Февраль 2007, 02:42
|
Приветствую,
>> но вот состоятельны ли?
ДБМ> Вне всякого сомнения.
Хотя бы в Wheeless Textbook of Orthopaedics - можно увидеть цитату с такой же оптимистической оценкой физкультуры?
>> от физкультуры, а от величины искривления.
ДБМ> Я же оговаривал "при прочих равных условиях". Вполне ожидаемо, что разница
ДБМ> будет и существенная.
Да вовсе не ожидаемо. Предположить это можно, но оно запросто пожет и не подвтердиться.
ДБМ> Мне кажется, ты начинаешь уже путать первоначальную причину дискуссии.
ДБМ> Проблему настоящего диспластического прогрессирующего сколиоза не решить ни
ДБМ> физиотерапией, ни ЛФК, ни корсетами. Я же высказывался только о другой
Вот это и есть ключевое соображение. Коллега интересовался только физкультурой при очевидном отсуствии реального решения проблемы. Как будто одна физкультура в чистом поле - это самодостаточное решение.
ДБМ> Ну а потом снять корсет и снова сделать снимок, что будет
ДБМ> какой-то реальный положительный результат?
Если потом - это после завершения роста, то конечно.
ДБМ> А я и не претендую на эту роль. У меня есть свои представления о точках.
"Свои представления" уместны у супер-экспертов, которые являются лидерами, ведущими мировыми специалистами по проблеме.
А показания, например, при идиопатическом сколиозе
(http://wheelessonline.com/ortho/idiopathic_scoliosis)
========================================
- Indications for Treatment: (based on size of curve and phsiologic maturity)
Curve Progression Risser Therapy
0 - 25 Immature Observe
25 - 30 5-10 Immature Brace
30 - 40 Immature Brace
> 40 Immature Surgery
> 50 Mature Surgery (young adults)
- Indications for Operative Treatment in Idiopathic Scoliosis:
- progression of curve > 45-50 deg, since these curves are at higher risk for progression even after completion of growth;
- high thoracic or cervicothoracic curves:
- may be of congenital origin;
- may produce severe deformity;
- double idiopathic curves > 60 deg at completion of growth;
- double curves frequently balance one another & may not produce major major cosmetic deformity
========================================
ДБМ> Да вот как раз не все прогрессирующие получается оперировать. А сидеть в
"Не получается" - это прблема внедрения, а не отсуствия способа.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 09:19
|
Уважаемый Александр Челноков !
Могу ли и я полагать , что в этом письме к товарищу Клокову вы привели американские показания к оперативному лечению , которые вы используете как критерий для принятия решения об операции сколиоза ? http://wheelessonline.com/ortho/idiopathic_scoliosis
Если так , то поясните , пожалуйста почему из оригинального текста справочника в вашей цитате выпала последняя фраза. А именно :
"- note posterior fusion in a physiologically young patient may lead to the crankshaft phenomenon;
"
На мой взгяд именно этой фразой составители показаний расписываются в их малопригодности и перекладывают ответственность за это осложнение ,вытекающее из их неправильного критерия, на самих операторов.
Объяните также, если можете , что понимают под зрелостью в данных показаниях.
Спасибо.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Февраль 2007, 16:32
|
ДВ> Могу ли и я полагать , что в этом письме к товарищу Клокову вы
ДВ> привели американские показания к оперативному лечению , которые вы
Используют те, кто имеет для этого достаточно веские основания, которые позволяют свои подходы публиковать в рецензируемых журналах.
ДВ> Если так , то поясните , пожалуйста почему из оригинального текста
ДВ> справочника в вашей цитате выпала последняя фраза. А именно :
Посыпаю голову пеплом, недосмотрел. Отчасти меня извиняет то, что была приведена ссылка на исходную страницу, так что есть возможность ознакомиться и с тем, что было после цитаты, и до нее, а также перейти по перекрестным ссылка на другие страницы, посвященные это проблеме.
ДВ> На мой взгяд именно этой фразой составители показаний расписываются в
ДВ> их малопригодности и перекладывают ответственность за это осложнение
ДВ> ,вытекающее из их неправильного критерия, на самих операторов.
Не берусь комментировать.
ДВ> Объяните также, если можете , что понимают под зрелостью в данных
Напоминаю, что я не являюсь автором приведенного фрагмента, и не имею с ним контактов. Если ответ на этот вопрос все-таки принципиален именно в моей интерпретации, могу только посетовать на недостаток времени на поиск для Вас ответов на вопросы, которые Вас интерсуют. Уж простите.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 18:29
|
Уважаемый Александр Челноков !
Спасибо за Ваши ответы.
Правильно ли я понимаю из них , что собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет , а американские показания к операции Вам самому во многом неясны ?
В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение:
"... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "
и признать , что тут есть о чем поговорить специалистам.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Февраль 2007, 21:18
|
>собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет,
Про это говорилось несколькими сообщениями ранее.
а американские показания к операции Вам самому во многом неясны?
Когда мне понадобится психоанализ, что мне во многом неясно, а что наоборот, я непременно к Вам обращусь, а пока спасибо, прошу не беспокоиться на этот счет.
Напомню, что это обсуждение началось с вопроса коллеги с Сахалина о ЛФК для пациентов со сколиозом. Что вызвало обсуждение, так ли нужно искать эти комплексы при отсутствии всех остальных компонентов системы.
В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение: "... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "
Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?
Не надо деструктивных предложений дезавуировать сказанное другими. Есть конструктивный путь: если Вам есть что сказать по существу - надо побороть лень и робость, и сказать это. И под слепящим светом истины все наносное-вздорное-пустое само дезавуируется.
Такое пожелание уже было высказано, но почему-то Вами проигнорировано.
Вообще, как бы Вы сформулировали цель Вашего участия в этом обсуждении?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 22:55
|
Уважаемый Александр Челноков !
Большое спасибо за столь скорый ответ.
Если позволите , я продолжу нашу дискуссию прямо по тексту нашей переписки БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.
Я>собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет,
ВЫ> Про это говорилось несколькими сообщениями ранее.
Я ВИДЕЛ, ЧТО В ПИСЬМЕ КЛОКОВУ ВЫ НАПИСАЛИ , ЧТО ВЫ НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО СКОЛИОЗУ - ВЫ ЭТО ИМЕЕТЕ ВВИДУ ?
Я> а американские показания к операции Вам самому во многом неясны?
ВЫ> Когда мне понадобится психоанализ, что мне во многом неясно, а что наоборот, я непременно к Вам обращусь, а пока спасибо, прошу не беспокоиться на этот счет.
НЕ ПОНИМАЮ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПСИХОАНАЛИЗ. ВЫ УПУСТИЛИ В АМЕРИКАНСКОЙ ЦИТАТЕ ИНФОРМАЦИЮ ПРО КРАНШАФТФЕНОМЕН - МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ ПОЭТОМУ, ЧТО ВЫ С НИМ НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛИСЬ И ПОСЧИТАЛИ ТАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ НЕ ВАЖНОЙ.
ВЫ> Напомню, что это обсуждение началось с вопроса коллеги с Сахалина о ЛФК для пациентов со сколиозом. Что вызвало обсуждение, так ли нужно искать эти комплексы при отсутствии всех остальных компонентов системы.
НАПОМНЮ , ЧТО ЭТО ВЫ ВМЕСТЕ С ТОВАРИЩЕМ КЛОКОВЫМ ЗАЯВИЛИ НА ВОПРОС ДОКТОРА С САХАЛИНА ,ЧТО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ СКОЛИОЗ НЕ ЛЕЧИТСЯ И ТРЕБУЕТ ОДНОЗНАЧНОЙ ОПЕРАЦИИ.
Я> В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение: "... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "
ВЫ> Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?
ДА ЭТО ЛУЧШЕ. ИХ НАДО ЛЕЧИТЬ. А ЧТОБЫ ИХ ВЫЛЕЧИТЬ БЕЗ ОПЕРАЦИИ ЭТО НАДО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ. А ЧТОБЫ ЭТО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ НАДО ПРО ЭТО ЗНАТЬ. А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПО ПОВОДУ ПРИВЕДЕННОЙ ВАМ ССЫЛКИ НА САЙТ ШЕНО :
" Многоязычный сайт, посвященный патологии позвоночника - это замечательно."
И ЭТО ВСЕ ? ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ОРДЕН ПОЧЕТНОГО ЛЕГИОНА ЗА СВОЙ МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ СКОЛИОЗОВ ОТ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,СЧИТАЕТСЯ КЛАССИКОМ ГЕРМАНСКОЙ ОРТОПЕДИИ, ИМЕЕТ СОТНИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В ЕВРОПЕ И КИТАЕ , ТЫСЯЧИ БЛАГОДАРНЫХ ПАЦИЕНТОВ , ИЗБЕЖАВШИХ ХИРУРГИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ И СВЯЗАННЫХ С ЭТИМ ПРОБЛЕМ. МОЖЕТ СТОИЛО ПОСМОТРЕТЬ ЕГО САЙТ БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО ?
ВЫ> Не надо деструктивных предложений дезавуировать сказанное другими. Есть конструктивный путь: если Вам есть что сказать по существу - надо побороть лень и робость, и сказать это. И под слепящим светом истины все наносное-вздорное-пустое само дезавуируется.
Такое пожелание уже было высказано, но почему-то Вами проигнорировано.
Вообще, как бы Вы сформулировали цель Вашего участия в этом обсуждении?
Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ. У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ К УЖЕ СКАЗАННОМУ И Я ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ , НАСКОЛЬКО СВЕДУЩИЕ В ВОПРОСЕ ЛЮДИ ЭТО ГОВОРИЛИ.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexaander Chelnokov 13 Февраль 2007, 00:12
|
ДВ> МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ ПОЭТОМУ, ЧТО ВЫ
Еще раз. Это обсуждение не ставит своей задачей строить предположения насчет меня или других участников. Это попросту бестактно. Жаль, что приходится такие вещи объяснять.
ДВ> НАПОМНЮ , ЧТО ЭТО ВЫ ВМЕСТЕ С ТОВАРИЩЕМ КЛОКОВЫМ ЗАЯВИЛИ НА
ДВ> ВОПРОС ДОКТОРА С САХАЛИНА ,ЧТО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ СКОЛИОЗ НЕ ЛЕЧИТСЯ
ДВ> И ТРЕБУЕТ ОДНОЗНАЧНОЙ ОПЕРАЦИИ.
Слово "однозначной" там не присутствовало.
ВЫ>> Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?
ДВ> ДА ЭТО ЛУЧШЕ. ИХ НАДО ЛЕЧИТЬ. А ЧТОБЫ ИХ ВЫЛЕЧИТЬ БЕЗ ОПЕРАЦИИ
ДВ> ЭТО НАДО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ. А ЧТОБЫ ЭТО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ НАДО ПРО ЭТО
Никакие прогрессирующие сколиозы никогда оперировать не надо. Спасибо.
ДВ> А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПО ПОВОДУ ПРИВЕДЕННОЙ ВАМ ССЫЛКИ НА САЙТ ШЕНО:
Чем кумушек считать трудиться... А что и кому Вы здесь сказали про этот сайт? Вы нашли его и поделились здесь информацией с коллегами? Вы
написали про него отзыв? Я и не брался рецензировать сайт. Всего лишь поблагодарил нашего коллегу за участие в этом проекте.
ДВ> ПЕРСПЕКТИВЫ И СВЯЗАННЫХ С ЭТИМ ПРОБЛЕМ. МОЖЕТ СТОИЛО ПОСМОТРЕТЬ
ДВ> ЕГО САЙТ БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО ?
Зачем такой надрыв? Вполне можно рассказать про этот сайт, или любые другие, где ест полезная информация, в ординарном режиме, по мере поступления информации. Напишите о нем поподробнее, заинтересуйте учасников.
ДВ> Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ.
Может, лучше не торопиться с поучениями и претензиями?
ДВ> У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ К УЖЕ СКАЗАННОМУ И Я ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ,
ДВ> НАСКОЛЬКО СВЕДУЩИЕ В ВОПРОСЕ ЛЮДИ ЭТО ГОВОРИЛИ.
Еще раз. Конструктивнее сосредоточиться на обсуждаемой проблеме, а не на участниках обсуждения. Это называется флейм, и не приветствуется.
ДВ> Кстати , разве не сам Василий Дмитриевич Чаклин говорил : "Сколиоз
ДВ> - проблема номер один ортопедии"
Наверно, с той поры приоритеты изменились.
ДВ> Так почему мы не можем спокойно обсудить проблему со всех сторон
ДВ> на ОРТОПЕДИЧЕСКОМ ФОРУМЕ ?
Именно к этому Вас и призываю. Обсуждайте проблему, а не участников разговора. Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете на заданные вопросы, а в основном цепляетесь к сказанному другими, вынуждаете в чем-то оправдываться... Вам не раз предложено
высказаться, если у Вас есть что сказать - в ответ "Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ". :-/
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 01:08
|
Уважаемый Александр Челноков !
В ответ на ваше письмо могу только привести ваши же слова :
"Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете на заданные вопросы, а в основном цепляетесь к сказанному ...,"
Единственное , что же меня еще интересует , так какую проблему ортопедии теперь считает проблемой номер один наследник дорогого Василия Дмитриевича ?
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Февраль 2007, 01:37
|
В ответ на ваше письмо могу только привести ваши же слова: "Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете
Вот это и называется флейм.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 08:54
|
> Вот это и называется флейм.
Совершенно с Вами согласен.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Февраль 2007, 09:27
|
>Совершенно с Вами согласен.
Раз Вы согласны, т.е. понимаете, что такое флейм, прошу прекратить его.
Для не имеющих навыков общения на этом форуме, в качестве примера заслуживает внимания, например, это сообщение.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 23:03
|
Кстати , разве не сам Василий Дмитриевич Чаклин говорил : "Сколиоз - проблема номер один ортопедии"
Так почему мы не можем спокойно обсудить проблему со всех сторон на ОРТОПЕДИЧЕСКОМ ФОРУМЕ ?
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Вертебрология
Александр Губанов 29 Январь 2007, 14:12
|
Здравствуйте, уважаемый коллега (друг)!
Прошу не ставить меня в положение ниже плинтуса.
Я прекрасно знаю, что не лечиться... Но на поздних стадиях. На более ранних стадиях (до сер. 2-ст.) вполне можно обойтись необходимыми курсами профилактики, в частности ЛФК, которые позволяют зафиксировать в некоторых случаях эффект, а в некоторых случаях затормозить развитие болезни до более-менее подходящего возраста (на раннем перироде возраста).
С Уважением, Аленксандр.
|
[
Ответить ]
|
Re: Вертебрология
Отправитель: Зинчук 29 Январь 2007, 19:15
|
Уважаемый Александр Губанов !
Прошу простить меня, если Вам показалось что я чем-то обидел Вас. У меня и в мыслях не было...
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
