AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Общие вопросы/General questions Анонсы конференций, журналов и др. Ортопедия и травматология Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Вертебрология
Ортопедия и травматология Отправлено Александр 24 Январь 2007, 20:13
Здравствуйте, Уважаемые коллеги! Все чаще в нашем районе (периферия) сталкиваемся с проблемой сколиотической болезни пациентов раннего возраста (до 18лет).
Не могу найти информацию курсов общей ЛФК, не говоря уже о разработке для каждого пациента индивидуально. Связь с Новосибирским НИИТО обходится достаточно длительное время.

<  |  >

 

  • Сообщения о Ортопедия и травматология
  • Также Александр
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Вертебрология
    Зинчук 25 Январь 2007, 20:21
    Посмотрите здесь:http://skoleoz.narod.ru/konservoglavuprazh.html
    [ Ответить ]

    Re: Вертебрология
    Александр Губанов 26 Январь 2007, 21:40
    Извините, но я не наблюдаю конкретного ответа на мой запрос.
    С Уважением, Губанов А.А.
    [ Ответить ]

    • Re: Вертебрология
      Отправитель: Alexander Chelnokov 29 Январь 2007, 14:15
      > Извините, но я не наблюдаю конкретного ответа на мой запрос.

      Форум - в первую очередь среда профессионального общения, а не справочное бюро с гарантированной выдачей ответов по запросам.

      Возможно, вопрос был не очень ясно сформулирован, или ответ слишком пространный, или его можно найти в общедоступной литературе.

      Попробуйте рассказать, в чем проблема, что Вы сами успели сделать для ее решения, что именно не получается. Возможно, Вы ищете "неуловимого Джо". В смысле, стоит ли так уж полагаться на ЛФК при сколиозах, мол, вот найду методику, и проблема решена.

      А комплексов упражнений при сколизозе в сети можно найти немало, набрав на http://ya.ru "лечебнаяф физкультура при сколиозе".

      [ Ответить ]
    Re: Вертебрология
    bob-travmat 27 Январь 2007, 20:29
    Ув.Александр. Что тебя консретно интересует по сколиотической болезни. ЛФК она не лечится

    [ Ответить ]

    • Re: Вертебрология
      Отправитель: Зинчук 29 Январь 2007, 12:08
      Полностью согласен с bob-travmat. Максимум, где что-то возможно изменить консервативно это до 2 ст. Провидение ЛФК, массажа, МТ при 3 и 4 ст. можно рассматривать только как "жест отчаяния" если по какой-то причине нет возможности провести оперативное лечение.

      [ Ответить ]
      • Re: Вертебрология
        Отправитель: Alexander Klokov 31 Январь 2007, 22:09
        Здравствуйте, уважаемые коллеги!

        > Полностью согласен с bob-travmat. Максимум, где что-то возможно
        > изменить консервативно это до 2 ст.


        По моему мнению, в течение сколиоза (именно в прогрессировании деформации) вряд ли что-то будет меняться от ЛФК (массажа, ФТЛ) хоть в 1-й, хоть в 4-й степени. Как суждено сколиозу прогрессировать, так на то оно и будет.

        > Провидение ЛФК, массажа, МТ при 3
        > и 4 ст. можно рассматривать только как "жест отчаяния" если по
        > какой-то причине нет возможности провести оперативное лечение.


        В то же время, расматривать физиотерапевтическое лечение в тяжёлых степенях сколиоза как "жест отчаяния" тоже, по моему мнению, не стоит.
        Всё дело в том, как подходить к определению предназначения консервативной терапии в лечении сколиотической болезни.
        Давайте определимся с тем, что лечение диспластического (идиопатического) сколиоза не предусматривает воздействие на причины приведшие к деформации, а направлено на устранение собственно последствий. Потому консервативная терапия не является патогномоничным лечением по определению. В любой стадии сколиоза нельзя надеяться, что ЛФК (массаж, ФТЛ) изменят степень деформации в лучшую сторону. У этих методов другое предназначение, а именно помощь в адаптации мышечно-связочного аппарата к той экстремальной ситуации, в которой
        он находится. Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с осложнениями сколиотической болезни, подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр. Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в зависимости от степени деформации более или менее ценным методом.

        С уважением,
        Александр Е. Клоков
        БСМП, г Мурманск.

        [ Ответить ]
        • Re: Вертебрология
          Отправитель: Alexander Chelnokov 31 Январь 2007, 22:59
          ДБМ> направлено на устранение собственно последствий. Потому консервативная
          ДБМ> терапия не является патогномоничным лечением по определению.


          Стоит ли ее переоценивать...

          ДБМ> В любой стадии сколиоза нельзя надеятся, что ЛФК (массаж, ФТЛ)
          ДБМ> изменят степень деформации в лучшую сторону.


          Если ключ к проблеме именно степень деформации, то, может, не стоит отвлекаться на ложные цели?

          ДБМ> У этих методов другое предназначение, а именно помощь в
          ДБМ> адаптации мышечно-связочного аппарата к той экстремальной
          ДБМ> ситуации в которой он находится.


          Что-то больно мудрено. Что конкретно полд этой "адаптацией" понимается? Какие клинически значимые критерии подтвердят, что эта самая "адаптация" произошла, что есть измекнения к лучшему, и что они действительно сдедствие "этих методов"? Что это не естественная адаптация, которая была бы и без "этих методов"?

          ДБМ> Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с
          ДБМ> осложнениями сколиотической болезни,


          Какими? И какова эффективность этой борьбы?

          ДБМ> подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр.

          Если она нужна, почему не провести ее под контролем специалистов того центра, где будет делаться операция.

          ДБМ> Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное
          ДБМ> физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в


          Вопрос в том, имеет ли этот "плюс" клиническое значение, или польза пренебрежимо мала.

          Вот современный индивидуально изготовленный корректирующий корсет дает вполне наглядный эффект, который можно тут же увидеть на рентгенограмме.

          [ Ответить ]
          • Re: Вертебрология
            Отправитель: Alexander Klokov 04 Февраль 2007, 23:46
            > Если ключ к проблеме именно степень деформации, то, может, не стоит
            > отвлекаться на ложные цели?


            А не является ли ложным решение, сосредоточить все усилия только на исправление деформации при сколиотической болезни?


            > Что-то больно мудрено. Что конкретно полд этой >"адаптацией" понимается?

            Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов на приемлимом уровне.

            > Какие клинически значимые критерии подтвердят, что эта самая
            > "адаптация" произошла, что есть измекнения к лучшему, и что они
            > действительно сдедствие "этих методов"? Что это не естественная
            > адаптация, которая была бы и без "этих методов"?


            Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография. Естественная адаптация, я так понимаю, это когда "поглядим, а может оно само рассосётся".


            > ДБМ> Это в первую очередь. Есть и другие точки приложения: борьба с
            > ДБМ> осложнениями сколиотической болезни,
            >
            > Какими? И какова эффективность этой борьбы?


            Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания, сердечные аритмии, гастриты с рефлюкс-эзафагитами, деформирующие артрозы, корешковые невралгии, болевой синдром.
            Ну "какова эффективность"?? Я так понимаю, тебя Александр, конечно больше бы интересовали цифры рандомайзных исследований двойным слепым методом? Извини, их нет у меня. Если бы я работал в НИИ, я бы тебе их наверное предоставил, хотя, конечно, тоже не факт.

            > ДБМ> подготовка к возможному этапу оперативной коррекции и пр.
            >
            > Если она нужна, почему не провести ее под контролем специалистов того
            > центра, где будет делаться операция.


            То есть, ты считаешь, что недельной подготовки в стационаре будет достаточно? Или в вашем институте можно поступить на оперативное лечение и затянуть предоперационную подготовку месяцев на шесть?


            > ДБМ> Поэтому в любой стадии течения сколиоза комплексное
            > ДБМ> физиотерапевтическое лечение идёт в плюс и не становится в
            >
            > Вопрос в том, имеет ли этот "плюс" клиническое значение, или польза
            > пренебрежимо мала.


            Вот ты сомневаешься по принципу или прынципу?
            Мне кажется нельзя стоять на такой позиции, что если есть реально исправляющий ось позвоночника метод лечения (подразумевается оперативное),
            то только он и заслуживает внимания. А как же быть пациентам с 1-3-й степенями или детям, чей костный рост не закончен, - смиренно ждать своей участи?


            > Вот современный индивидуально изготовленный корректирующий корсет дает
            > вполне наглядный эффект, который можно тут же увидеть на
            > рентгенограмме.


            Неужели ты веришь, что корсет исправляет деформацию? Это же фикция.
            Всё-равно что человеку с диарреей вставить чопик в анус и объявить о достижении наглядного эффекта.
            Лично я считаю, что у корсета нет другого прямого предназначения как только в послеоперационном периоде и у больных с тяжёлой степенью сколиоза,
            сопровождаемой болевым синдромом. Более того, корсет, я считаю, противопоказан при сколиозах 1-2-й степени, так как он ведёт к снижению
            естественного мышечного тонуса.

            С уважением,
            Александр Е. Клоков
            БСМП Мурманск

            [ Ответить ]
            • Re: Вертебрология
              Отправитель: Alexander Chelnokov 04 Февраль 2007, 23:54
              ДБМ> А не является ли ложным решение, сосредоточить все усилия только на
              ДБМ> исправление деформации при сколиотической болезни?


              Надо сосредоточиться на ключевых аспектах. Вспомогательные меры без основных проблему не рашат.

              ДБМ> Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов на
              ДБМ> приемлимом уровне.


              Неужели это про ЛФК??

              >> адаптация, которая была бы и без "этих методов"?

              ДБМ> Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография.
              ДБМ> Естественная адаптация, я так понимаю, это когда "поглядим, а может оно само


              Названы иструменты. Нет никаких оснований утверждать, что эти инструменты выявят отличия естественной адаптации и ее же вместе с
              ЛФК.

              >> Какими? И какова эффективность этой борьбы?
              ДБМ> Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания, сердечные


              И при чем тут физкультура?

              ДБМ> Ну "какова эффективность"?? Я так понимаю, тебя Александр, конечно больше бы
              ДБМ> интересовали цифры рандомайзных исследований двойным слепым методом? Извини,
              ДБМ> их нет у меня. Если бы я работал в НИИ, я бы тебе их наверное предоставил,


              Не обязательно работать в НИИ, чтобы читать книжки. Про сверхзадачи ЛФК при сколиозе откуда-то ведь пошла гулять идея(-фикс?)

              >> под контролем специалистов того центра, где будет делаться операция.
              ДБМ> То есть, ты считаешь, что недельной подготовки в стационаре будет


              Зачем в стационаре. "Под контролем" - то есть до госпитализации после предварительного осмотра, если нужно, назначается что-то дополнительное, пациент периодически появляется для контроля. Как готов - госпитализация и т.д.

              ДБМ> то только он и заслуживает внимания. А как же быть пациентам с 1-3-й
              ДБМ> степенями или детям, чей костный рост не закончен, - смиренно ждать своей


              Наверно, надо наблюдать. Если I и нет прогрессирования быстрого - то и ладно. Если есть - все-таки корсет надо. Или оперировать.

              ДБМ> Неужели ты веришь, что корсет исправляет деформацию? Это же фикция.

              Мы с коллегой Максимовым недавно были в Пензе, слушали среди прочего доклад из ЦИТО про индвидуально изготавливаемые корсеты - очень симпатично и убедительно.

              ДБМ> Лично я считаю,

              А основываясь на чем?

              ДБМ> сопровождаемой болевым синдромом. Более того, корсет, я считаю,
              ДБМ> противопоказан при сколиозах 1-2-й степени, так как он ведёт к снижению
              ДБМ> естественного мышечного тонуса.


              Как раз тонус физкультурой можно поддержать? Ну и, как мы в Пензе увидели, удается и удержать корсетами, довести до замыкания зон роста.

              [ Ответить ]
              • Re: Вертебрология
                Отправитель: Alexander E. Klokov 05 Февраль 2007, 00:00
                > Надо сосредоточиться на ключевых аспектах. Вспомогательные меры без
                > основных проблему не рашат.


                Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных осложнений сколиотической болезни. Одним только ношением корсета тут не помочь.

                > ДБМ> Комплекс мер направленных на поддержание функции внутренних органов
                на
                > ДБМ> приемлимом уровне.
                >
                > Неужели это про ЛФК??


                ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.

                > ДБМ> Осмотр пациента, спирография, нейромиография, доплерография.
                > Названы иструменты. Нет никаких оснований утверждать, что эти
                > инструменты выявят отличия естественной адаптации и ее же вместе с
                > ЛФК.


                Нет никаких оснований утверждать то, что утверждает уважаемый коллега :).
                Обосную на простом примере. Взять человека который носит корсет и человека активно занимающегося например помимо ЛФК ещё и дыхательной гимнастикой при прочих равных условиях. При прогрессировании сколиоза у обоих, как ты думаешь у кого спирография покажет худшие результаты?

                > ДБМ> Нарушение функции внешнего дыхания, респираторные заболевания,
                сердечные
                >
                > И при чем тут физкультура?


                Это к тому же, что я говорил не об изолированной ЛФК, а об комплексе мер.

                > Не обязательно работать в НИИ, чтобы читать книжки.

                А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это озвучивается в докладах на конференциях, в научных работах на соискание
                учёных степеней. Врач соприкасающийся с научными исследованиями волей-неволей приобщается к большему объёму современной информации. Я так
                понимаю.


                > Зачем в стационаре. "Под контролем" - то есть до госпитализации
                > после предварительного осмотра, если нужно, назначается что-то
                > доплнительное, пациент периодически появляется для контроля. Как готов
                > - госпитализация и т.д.


                То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов лечения отличных от операции и корсета?

                > Мы с коллегой Максимовым недавно были в Пензе, слушали среди прочего
                > доклад из ЦИТО про индвидуально изготавливаемые корсеты - очень
                > симпатично и убедительно.


                Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.

                > ДБМ> Лично я считаю,
                >
                > А основываясь на чем?


                На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.

                > Как раз тонус физкультурой можно опддержать? Ну и, как мы в Пензе
                > увидели, удается и удержать корсетами, довести до замыкания зон роста.


                Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус? Или стабилизировать деформацию? Если речь идёт про прогрессирующий сколиоз у детей, то это абсолютно нереально. Вам закрытие каких зон роста
                демонстрировали?

                [ Ответить ]
                • Re: Вертебрология
                  Отправитель: Maxim Agalakov 05 Февраль 2007, 00:02
                  > ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.

                  комплекс мер? каких, например?

                  > А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это
                  > озвучивается в докладах на конференциях, в научных работах на соискание
                  > учёных степеней. Врач соприкасающийся с научными исследованиями
                  > волей-неволей приобщается к большему объёму современной информации. Я так
                  > понимаю.


                  В книжках (особенно в наших) редко про что-нибудь кроме личного опыта пишут, уровень доказательности редко выше мнения эксперта, есть же статьи, тезисы.

                  > То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов
                  > лечения отличных от операции и корсета?


                  В сети, все равно можно найти хоть тезисы, а если что -коллеги помогут с информацией.

                  > Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.

                  по-разному

                  > На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
                  > тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.


                  личный опыт не может быть основанием для назначения каких-либо недоказанных процедур

                  Прошу прощения за комменты, за вмешательство в вашу дискуссию, уверен А.Н. еще ответит

                  [ Ответить ]
                  • Re: Вертебрология
                    Отправитель: Alexander E. Klokov 05 Февраль 2007, 00:04
                    Здравствуйте, уважаемый Максим Агалаков!

                    Спасибо за озвученное ваше мнение и за участие в дискуссии.

                    > комплекс мер? каких, например?

                    А он традиционен: ЛФК, дыхательная гимнастика, массаж, физиопроцедуры, + некоторые условности бытовой жизни. В самом разнообразном их проявлении (в поликлиниках санаториях, оздоровительных лагерях, центрах и т.п.). Только не забывайте прилагаемо к чему я описываю комплекс мер (см. начало диспута).

                    > В книжках (особенно в наших) редко про что-нибудь кроме личного > опыта
                    > пишут, уровень доказательности редко выше мнения эксперта, есть > же
                    > статьи, тезисы.


                    Так и я о том же. В книжках редко увидишь что-либо из доказательной медицины. Хотя они ведь от этого не сильно теряют в ценности, правда? К вопросу о доказательной медицины: а настолько ли доказательность является доказанной? Сейчас, наверное, закидают меня камнями, потому не хочется
                    заводить тут новую дисскуссию о доказательности в медицине. Просто высказался, а то как-то наболело.



                    > > На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
                    > > тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.

                    > личный опыт не может быть основанием для назначения каких- > либо
                    > недоказанных процедур


                    Ну это спорно. Что ж вы предлагаете мне в работе перед назначением какой-либо процедуры, обращаться медицинскому сообществу в поисках подтверждения доказательств её (процедуры) медицинской целесообразности? Нет уж увольте, я буду придерживаться иных критериев.

                    > Прошу прощения за комменты, за вмешательство в вашу дискуссию, > уверен
                    > А.Н. еще ответит


                    Был только рад пообщаться. А А.Н. ответит, даже не сомневаюсь. :)

                    С уважением,
                    Александр Клоков
                    БСМП Мурманск


                    [ Ответить ]
                • Re: Вертебрология
                  Отправитель: Anatoly Borzunov 05 Февраль 2007, 00:19
                  > Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус? Или
                  > стабилизировать деформацию? Если речь идёт про прогрессирующий сколиоз у
                  > детей, то это абсолютно нереально. Вам закрытие каких зон роста
                  > демонстрировали?


                  Посмотрите следующий сайт, может быть это изменит ваши взгляды на данную проблемму http://cheneauk.free.fr/

                  Здесь Вы можете пообщаться с коллегами, которые занимаются проблеммами сколиоза http://cheneau-debats.hautetfort.com/

                  [ Ответить ]
                  • Re: Вертебрология
                    Отправитель: Alexander Chelnokov 10 Февраль 2007, 02:00
                    Анатолий, спасибо за участие в этом проекте. Многоязычный сайт, посвященный патологии позвоночника - это замечательно.

                    [ Ответить ]
                  • Re: Вертебрология
                    Отправитель: Alexander Kokov 10 Февраль 2007, 02:02
                    Здравствуйте Анатолий!

                    Извини за задержку с ответом, а точнее с благодарностями.
                    Конечно, моего мнения это не поменяет, тем не менее спасибо, было достаточно познавательно. Жаль что не всё переведено на русский и картинки не везде открывались, но суть понятна.
                    Во-первых корсет не исправляет сколиотическую деформацию в 3-х плоскостях, во всяком случае на главный - торсионный компонент никак не влияет.
                    Во-вторых, прогрессирующему сколиозу без разницы чем его собираются исправлять, всё-равно не поможет, а экскурсию лёгких корсет существенно
                    сдержит. В-третьих, та мнимая коррекция деформации в корсете она временна, снимите корсет - и коррекция потеряна. В четвёртых, уважаемый автор Jacques Cheneau не зря демонстрирует все удачные примеры на взрослых, так как с детьми стабилизировать деформацию корсетом невозможно.
                    Я все свои доводы привожу имея ввиду прогрессирующий диспластический сколиоз у детей, с которым больше всего и имею дело.
                    А ещё очень жаль, но данная модель изготовления корсета мало приемлема, точнее практически неприемлема, во всяком случае в городе где я живу и работаю. Я думаю причины можно не объяснять.

                    С уважением,
                    Александр Клоков,
                    БСМП Мурманск.


                    [ Ответить ]
                • Re: Вертебрология
                  Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Февраль 2007, 00:25
                  ДБМ> Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных осложнений

                  Это только декларация о намерениях. Нет сомнения, что они добрые, но вот состоятельны ли?

                  ДБМ> ЛФК это только одна из составляющих. Я же писал про комплекс мер.

                  Можно взять современные книжки и почитать про систему лечения сколиоза. Там расписано кому-чего-когда. По-быстрому можно глянуть на
                  http://wheelessonline.com/ortho/scoliosis

                  ДБМ> прочих равных условиях. При прогрессировании сколиоза у обоих, как ты
                  ДБМ> думаешь у кого спирография покажет худшие результаты?


                  Вполне ожидаемо, что значимой разницы не окажется. Проблема зависит не от физкультуры, а от величины искривления.

                  ДБМ> Это к тому же, что я говорил не об изолированной ЛФК, а об комплексе мер.

                  А я о пользе этого непонятного "комплекса мер" - мнимая она или реальная? И при каких вариантах сколиоза. И как в реальности пользы убедились.

                  ДБМ> А что часто в книжках пишут про независимые исследования? Обычно это

                  В независимых исследованиях есть смысл искать ответ на узкий вопрос, типа преимущества препарата A над B при болезни X. Тут речь о более
                  общем - подходы к лечению такого или другого сколиоза, что обобщается уже в книжках по результатам сотен журнальных статей.

                  ДБМ> То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других методов
                  ДБМ> лечения отличных от операции и корсета?


                  "Других методов лечения" - полно, тот же анальгин. Не надо только все валить в кучу, а ориентироваться на методы, решающие проблему.

                  ДБМ> Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.

                  Да всякие доклады бывают. Но когда приводятся в сопоставлении снимки без и в корсете, возможности коррекции довольно наглядны.

                  ДБМ> На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором работаю
                  ДБМ> тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.


                  Вряд ли этого достаточно для проблем такого масштаба.

                  ДБМ> Не понял, удержать корсетами что удаётся? Мышечный тонус?

                  Коррекцию кривизны.

                  ДБМ> Или стабилизировать деформацию? Если речь идёт про
                  ДБМ> прогрессирующий сколиоз у детей, то это абсолютно нереально. Вам


                  Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.

                  [ Ответить ]
                  • Re: Вертебрология
                    Отправитель: Дробышевский Валерий 06 Февраль 2007, 01:47
                    Уважаемые Товарищи Александр Челноков и Александр Клоков !

                    В Вашей дискуссии вы имеете некую общую точку зрения , поэтому позвольте адресовать вопрос по ней Вам обоим.
                    Итак ВЫ писали :

                    Клоков : Или стабилизировать деформацию?
                    если речь идёт про
                    прогрессирующий сколиоз у детей, то это
                    абсолютно нереально.

                    Челноков : Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.



                    Не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ , по которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?


                    [ Ответить ]
                    • Re: Вертебрология
                      Отправитель: Зинчук 07 Февраль 2007, 11:30
                      "не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ , по которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?"

                      Вопрос был задан не мне, но так как тема очень актуально я позволил себе по участвовать в обсуждении данного вопроса.

                      Высказываю только свое личное мнение. В своей работе пользуюсь простым критерием для определения динамики течения сколиоза, это рентгенография каждые шесть месяцев и измерение углов на плёнке. Рентген больные делают в диагностическом центре, где стоит цифровая сименовская установка с функцией сохранения истории снимков. Углы меряю не только я, но и рентгенолог, который делает снимки. Так сказать стараюсь контролировать себя мнением коллеги рентгенолога ))).


                      [ Ответить ]
                      • Re: Вертебрология
                        Отправитель: Дробышевский Валерий 07 Февраль 2007, 16:55
                        Уважаемый товарищ Зинчук !
                        Спасибо, что рассеяли недоумение по поводу безответного вопроса. Мне показалось , что вопрос не попал на форум и поэтому на него никто не ответил из вышеназванных товарищей. Возможно , что они , как и Вы немного неправильно поняли вопрос. Наверное, я спрашивал не очень понятно .
                        Позвольте спросить по другому : На основании каких данных (Числовых ? ,качественых ? ) сколиоз считается прогрессирующим и требующим оперативного вмешательства. Что является главным критерием для такого важного решения ?

                        [ Ответить ]
                        • Re: Вертебрология
                          Отправитель: Alexander Klokov 10 Февраль 2007, 02:09
                          > Позвольте спросить по другому : На основании каких данных >
                          (Числовых ? ,качественых ? ) сколиоз считается прогрессирующим и > требующим
                          оперативного вмешательства. Что является главным > критерием для такого
                          важного решения ?


                          Если в кратце, то во-первых нельзя ставить "и" в предложении "сколиоз считается прогрессирующим и требующим оперативного вмешательства". Не всякий прогрессирующий сколиоз имеет показания для оперативного лечения, а также не всякий прогрессирующий сколиоз может быть прооперирован.
                          Во-вторых, прогрессирующим сколиозом я считаю такой, при котором степень патологической ротации тел позвонков ровняется или опережает степень фронтального отклонения с учётом того, что рост ребёнка продолжается. В третьих, по моему мнению, не существует чёткого или "главного критерия" по которому принимается решение об оперативном лечении сколиоза. Взвешивается много аспектов: возраст пациента, его желание (желание родителей)
                          оперироваться, соматический статус, степень сколиоза, возможности в послеоперационном ведении, социальный статус и прочее.

                          Должен оговориться, я пишу о диспластическом сколиозе у детей, с которыми чаще всего имею дело. При других вариантах сколиоза (врождённый, нейрогенный) тактика существенно иная.

                          С уважением,
                          Александр Клоков
                          БСМП Мурманск

                          [ Ответить ]
                    • Re: Вертебрология
                      Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Февраль 2007, 18:50
                      > Не будете ли Вы так добры, довести до нашего сведения КРИТЕРИЙ, по
                      > которому вы считаете сколиоз прогрессирующим и требующим операции ?


                      Я не "считаю", и не собираюсь что-либо персональное "считать" в подобных вопросах. Критерии потребности в оперативной кооррекции при сколиозе обосновываются и излагаются в соответствующей литературе немалого объема.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Вертебрология
                        Отправитель: Дробышевский Валерий 07 Февраль 2007, 23:55
                        Уважаемый Александр Челноков !
                        Спасибо ,что ответили на мой вопрос.
                        Если Вам не составит труда еще сказать какую "соответствующую литературу немалого объема" вы имееете ввиду конкретно : англоязычную и русскоязычную или немецкоязычную , то мы были бы вам очень признательны. Думаю, для Вас не секрет , что Критерий принятия решения об операции сколиоза в серьезной медицинской литературе даже на этих трех языках различен. Каким пользуетесь к примеру Вы сами?

                        [ Ответить ]
                        • Re: Вертебрология
                          Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Февраль 2007, 00:58
                          Если единой точки зрения нет, можно принять любую из обоснованных и принятых в каком-то из профессиональных сообществ.

                          Если Вы намекаете, что знакомы с этими критериями по разным источникам, зачем задавать вопрос?

                          Если Вам есть что сказать по обсуждаемой теме - отчкего бы прост не сделать это?

                          [ Ответить ]
                  • Re: Вертебрология
                    Отправитель: Alexander Klokov 10 Февраль 2007, 01:51
                    Прошу прощения за задержку с ответом.

                    > ДБМ> Дык, одним из ключевых аспектов является предупреждение возможных
                    осложнений
                    >
                    > Это только декларация о намерениях. Нет сомнения, что они добрые,
                    > но вот состоятельны ли?


                    Вне всякого сомнения.

                    > Вполне ожидаемо, что значимой разницы не окажется. Проблема зависит не
                    > от физкультуры, а от величины искривления.



                    Я же оговаривал "при прочих равных условиях". Вполне ожидаемо, что разница будет и существенная.

                    > ДБМ> То есть в принципе, ты оставляешь шанс на право существования других
                    методов
                    > ДБМ> лечения отличных от операции и корсета?
                    >
                    > "Других методов лечения" - полно, тот же анальгин. Не надо только все
                    > валить в кучу, а ориентироваться на методы, решающие проблему.



                    Мне кажется, ты начинаешь уже путать первоначальную причину дискуссии.
                    Проблему настоящего диспластического прогрессирующего сколиоза не решить ни физиотерапией, ни ЛФК, ни корсетами. Я же высказывался только о другой плоскости применения консервативных методов лечения в отношении сколиотической болезни. И никак не собираюсь сравнивать преимущество одного консервативного метода лечения сколиотической болезни над другим.

                    > ДБМ> Ну с докладами обычно так и бывает: и симпатично и убедительно.
                    >
                    > Да всякие доклады бывают. Но когда приводятся в сопоставлении снимки
                    > без и в корсете, возможности коррекции довольно наглядны.


                    Ну а потом снять корсет и снова сделать снимок, что будет какой-то реальный положительный результат?

                    > ДБМ> На личном опыте прежде всего, на и на опыте отделения в котором
                    работаю
                    > ДБМ> тоже. Я же ведь выражаю своё личное мнение.
                    >
                    > Вряд ли этого достаточно для проблем такого масштаба.



                    А я и не претендую на эту роль. У меня есть свои представления о точках приложения консервативного лечения сколиотической болезни, я ими и делюсь. Мнение своего никому не навязываю.

                    > Да нет, конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет.

                    Да вот как раз не все прогрессирующие получается оперировать. А сидеть в корсете без вспомогательного лечения - тоже не выход.

                    Я так думаю, что я понял твой подход к проблеме ( с уважением к твоему мнению), ты, вероятно, представляешь мою позицию. Вряд ли имеет смысл ещё
                    раз озвучивать одно и тоже.

                    С уважением,
                    Александр Клоков
                    БСМП Мурманск.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Вертебрология
                      Отправитель: Alexander Chelnkoov 10 Февраль 2007, 02:42
                      Приветствую,

                      >> но вот состоятельны ли?
                      ДБМ> Вне всякого сомнения.


                      Хотя бы в Wheeless Textbook of Orthopaedics - можно увидеть цитату с такой же оптимистической оценкой физкультуры?

                      >> от физкультуры, а от величины искривления.
                      ДБМ> Я же оговаривал "при прочих равных условиях". Вполне ожидаемо, что разница
                      ДБМ> будет и существенная.


                      Да вовсе не ожидаемо. Предположить это можно, но оно запросто пожет и не подвтердиться. 

                      ДБМ> Мне кажется, ты начинаешь уже путать первоначальную причину дискуссии.
                      ДБМ> Проблему настоящего диспластического прогрессирующего сколиоза не решить ни
                      ДБМ> физиотерапией, ни ЛФК, ни корсетами. Я же высказывался только о другой


                      Вот это и есть ключевое соображение. Коллега интересовался только физкультурой при очевидном отсуствии реального решения проблемы. Как будто одна физкультура в чистом поле - это самодостаточное решение.

                      ДБМ> Ну а потом снять корсет и снова сделать снимок, что будет
                      ДБМ> какой-то реальный положительный результат?


                      Если потом - это после завершения роста, то конечно.

                      ДБМ> А я и не претендую на эту роль. У меня есть свои представления о точках.

                      "Свои представления" уместны у супер-экспертов, которые являются лидерами, ведущими мировыми специалистами по проблеме.

                      А показания, например, при идиопатическом сколиозе 
                      (http://wheelessonline.com/ortho/idiopathic_scoliosis)


                      ========================================
                      - Indications for Treatment: (based on size of curve and phsiologic maturity) 
                              Curve     Progression         Risser               Therapy 
                              0 - 25                         Immature             Observe 
                              25 - 30       5-10         Immature             Brace 
                              30 - 40                       Immature             Brace 
                              > 40                           Immature             Surgery 
                              > 50                           Mature               Surgery (young adults) 

                      - Indications for Operative Treatment in Idiopathic Scoliosis: 
                          - progression of curve > 45-50 deg, since these curves are at higher risk for progression even after completion of growth; 
                          - high thoracic or cervicothoracic curves: 
                                  - may be of congenital origin; 
                                  - may produce severe deformity; 
                          - double idiopathic curves > 60 deg at completion of growth; 
                                  - double curves frequently balance one another & may not produce major major cosmetic deformity 
                      ========================================

                      ДБМ> Да вот как раз не все прогрессирующие получается оперировать. А сидеть в

                      "Не получается" - это прблема внедрения, а не отсуствия способа.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Вертебрология
                        Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 09:19
                        Уважаемый Александр Челноков !
                        Могу ли и я полагать , что в этом письме к товарищу Клокову вы привели американские показания к оперативному лечению , которые вы используете как критерий для принятия решения об операции сколиоза ? http://wheelessonline.com/ortho/idiopathic_scoliosis
                        Если так , то поясните , пожалуйста почему из оригинального текста справочника в вашей цитате выпала последняя фраза. А именно :
                        "- note posterior fusion in a physiologically young patient may lead to the crankshaft phenomenon;
                        "
                        На мой взгяд именно этой фразой составители показаний расписываются в их малопригодности и перекладывают ответственность за это осложнение ,вытекающее из их неправильного критерия, на самих операторов.

                        Объяните также, если можете , что понимают под зрелостью в данных показаниях.
                        Спасибо.


                        [ Ответить ]
                        • Re: Вертебрология
                          Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Февраль 2007, 16:32
                          ДВ> Могу ли и я полагать , что в этом письме к товарищу Клокову вы
                          ДВ> привели американские показания к оперативному лечению , которые вы


                          Используют те, кто имеет для этого достаточно веские основания, которые позволяют свои подходы публиковать в рецензируемых журналах.

                          ДВ> Если так , то поясните , пожалуйста почему из оригинального текста
                          ДВ> справочника в вашей цитате выпала последняя фраза. А именно :


                          Посыпаю голову пеплом, недосмотрел. Отчасти меня извиняет то, что была приведена ссылка на исходную страницу, так что есть возможность ознакомиться и с тем, что было после цитаты, и до нее, а также перейти по перекрестным ссылка на другие страницы, посвященные это проблеме.

                          ДВ> На мой взгяд именно этой фразой составители показаний расписываются в
                          ДВ> их малопригодности и перекладывают ответственность за это осложнение
                          ДВ> ,вытекающее из их неправильного критерия, на самих операторов.


                          Не берусь комментировать.

                          ДВ> Объяните также, если можете , что понимают под зрелостью в данных

                          Напоминаю, что я не являюсь автором приведенного фрагмента, и не имею с ним контактов. Если ответ на этот вопрос все-таки принципиален именно в моей интерпретации, могу только посетовать на недостаток времени на поиск для Вас ответов на вопросы, которые Вас интерсуют. Уж простите.

                          [ Ответить ]
                          • Re: Вертебрология
                            Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 18:29
                            Уважаемый Александр Челноков !
                            Спасибо за Ваши ответы.
                            Правильно ли я понимаю из них , что собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет , а американские показания к операции Вам самому во многом неясны ?

                            В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение:
                            "... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "
                            и признать , что тут есть о чем поговорить специалистам.



                            [ Ответить ]
                            • Re: Вертебрология
                              Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Февраль 2007, 21:18
                              >собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет,

                              Про это говорилось несколькими сообщениями ранее.

                              а американские показания к операции Вам самому во многом неясны?

                              Когда мне понадобится психоанализ, что мне во многом неясно, а что наоборот, я непременно к Вам обращусь, а пока спасибо, прошу не беспокоиться на этот счет.

                              Напомню, что это обсуждение началось с вопроса коллеги с Сахалина о ЛФК для пациентов со сколиозом. Что вызвало обсуждение, так ли нужно искать эти комплексы при отсутствии всех остальных компонентов системы.

                              В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение: "... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "

                              Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?

                              Не надо деструктивных предложений дезавуировать сказанное другими. Есть конструктивный путь: если Вам есть что сказать по существу - надо побороть лень и робость, и сказать это. И под слепящим светом истины все наносное-вздорное-пустое само дезавуируется.

                              Такое пожелание уже было высказано, но почему-то Вами проигнорировано.

                              Вообще, как бы Вы сформулировали цель Вашего участия в этом обсуждении?

                              [ Ответить ]
                              • Re: Вертебрология
                                Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 22:55
                                Уважаемый Александр Челноков !
                                Большое спасибо за столь скорый ответ.
                                Если позволите , я продолжу нашу дискуссию прямо по тексту нашей переписки БОЛЬШИМИ БУКВАМИ.

                                Я>собственного критерия решения вопроса об оперативном лечении прогрессирующего сколиоза у Вас нет,
                                ВЫ> Про это говорилось несколькими сообщениями ранее.
                                Я ВИДЕЛ, ЧТО В ПИСЬМЕ КЛОКОВУ ВЫ НАПИСАЛИ , ЧТО ВЫ НЕ СПЕЦИАЛИСТ ПО СКОЛИОЗУ - ВЫ ЭТО ИМЕЕТЕ ВВИДУ ?

                                Я> а американские показания к операции Вам самому во многом неясны?

                                ВЫ> Когда мне понадобится психоанализ, что мне во многом неясно, а что наоборот, я непременно к Вам обращусь, а пока спасибо, прошу не беспокоиться на этот счет.
                                НЕ ПОНИМАЮ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ПСИХОАНАЛИЗ. ВЫ УПУСТИЛИ В АМЕРИКАНСКОЙ ЦИТАТЕ ИНФОРМАЦИЮ ПРО КРАНШАФТФЕНОМЕН - МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ ПОЭТОМУ, ЧТО ВЫ С НИМ НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛИСЬ И ПОСЧИТАЛИ ТАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ НЕ ВАЖНОЙ.

                                ВЫ> Напомню, что это обсуждение началось с вопроса коллеги с Сахалина о ЛФК для пациентов со сколиозом. Что вызвало обсуждение, так ли нужно искать эти комплексы при отсутствии всех остальных компонентов системы.
                                НАПОМНЮ , ЧТО ЭТО ВЫ ВМЕСТЕ С ТОВАРИЩЕМ КЛОКОВЫМ ЗАЯВИЛИ НА ВОПРОС ДОКТОРА С САХАЛИНА ,ЧТО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ СКОЛИОЗ НЕ ЛЕЧИТСЯ И ТРЕБУЕТ ОДНОЗНАЧНОЙ ОПЕРАЦИИ.

                                Я> В таком случае может стоит вернуться к началу дискуссии и Вам дезавуировать ваше категорическое утверждение: "... конечно, прогрессирующие надо оперировать, про это речи нет. "

                                ВЫ> Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?

                                ДА ЭТО ЛУЧШЕ. ИХ НАДО ЛЕЧИТЬ. А ЧТОБЫ ИХ ВЫЛЕЧИТЬ БЕЗ ОПЕРАЦИИ ЭТО НАДО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ. А ЧТОБЫ ЭТО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ НАДО ПРО ЭТО ЗНАТЬ. А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПО ПОВОДУ ПРИВЕДЕННОЙ ВАМ ССЫЛКИ НА САЙТ ШЕНО :
                                " Многоязычный сайт, посвященный патологии позвоночника - это замечательно."
                                И ЭТО ВСЕ ? ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ОРДЕН ПОЧЕТНОГО ЛЕГИОНА ЗА СВОЙ МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ СКОЛИОЗОВ ОТ ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ,СЧИТАЕТСЯ КЛАССИКОМ ГЕРМАНСКОЙ ОРТОПЕДИИ, ИМЕЕТ СОТНИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ В ЕВРОПЕ И КИТАЕ , ТЫСЯЧИ БЛАГОДАРНЫХ ПАЦИЕНТОВ , ИЗБЕЖАВШИХ ХИРУРГИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ И СВЯЗАННЫХ С ЭТИМ ПРОБЛЕМ. МОЖЕТ СТОИЛО ПОСМОТРЕТЬ ЕГО САЙТ БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО ?


                                ВЫ> Не надо деструктивных предложений дезавуировать сказанное другими. Есть конструктивный путь: если Вам есть что сказать по существу - надо побороть лень и робость, и сказать это. И под слепящим светом истины все наносное-вздорное-пустое само дезавуируется.
                                Такое пожелание уже было высказано, но почему-то Вами проигнорировано.
                                Вообще, как бы Вы сформулировали цель Вашего участия в этом обсуждении?
                                Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ. У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ К УЖЕ СКАЗАННОМУ И Я ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ , НАСКОЛЬКО СВЕДУЩИЕ В ВОПРОСЕ ЛЮДИ ЭТО ГОВОРИЛИ.

                                [ Ответить ]
                                • Re: Вертебрология
                                  Отправитель: Alexaander Chelnokov 13 Февраль 2007, 00:12
                                  ДВ> МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ ПОЭТОМУ, ЧТО ВЫ

                                  Еще раз. Это обсуждение не ставит своей задачей строить предположения насчет меня или других участников. Это попросту бестактно. Жаль, что приходится такие вещи объяснять.

                                  ДВ> НАПОМНЮ , ЧТО ЭТО ВЫ ВМЕСТЕ С ТОВАРИЩЕМ КЛОКОВЫМ ЗАЯВИЛИ НА
                                  ДВ> ВОПРОС ДОКТОРА С САХАЛИНА ,ЧТО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ СКОЛИОЗ НЕ ЛЕЧИТСЯ
                                  ДВ> И ТРЕБУЕТ ОДНОЗНАЧНОЙ ОПЕРАЦИИ.


                                  Слово "однозначной" там не присутствовало.

                                  ВЫ>> Гм. Давайте заменим на "конечно, прогрессирующие НЕ надо оперировать...". Лучше?

                                  ДВ> ДА ЭТО ЛУЧШЕ. ИХ НАДО ЛЕЧИТЬ. А ЧТОБЫ ИХ ВЫЛЕЧИТЬ БЕЗ ОПЕРАЦИИ
                                  ДВ> ЭТО НАДО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ. А ЧТОБЫ ЭТО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ НАДО ПРО ЭТО


                                  Никакие прогрессирующие сколиозы никогда оперировать не надо. Спасибо.

                                  ДВ> А ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ ПО ПОВОДУ ПРИВЕДЕННОЙ ВАМ ССЫЛКИ НА САЙТ ШЕНО:

                                  Чем кумушек считать трудиться... А что и кому Вы здесь сказали про этот сайт? Вы нашли его и поделились здесь информацией с коллегами? Вы
                                  написали про него отзыв? Я и не брался рецензировать сайт. Всего лишь поблагодарил нашего коллегу за участие в этом проекте.

                                  ДВ> ПЕРСПЕКТИВЫ И СВЯЗАННЫХ С ЭТИМ ПРОБЛЕМ. МОЖЕТ СТОИЛО ПОСМОТРЕТЬ
                                  ДВ> ЕГО САЙТ БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО ?


                                  Зачем такой надрыв? Вполне можно рассказать про этот сайт, или любые другие, где ест полезная информация, в ординарном режиме, по мере поступления информации. Напишите о нем поподробнее, заинтересуйте учасников.

                                  ДВ> Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ.

                                  Может, лучше не торопиться с поучениями и претензиями?

                                  ДВ> У МЕНЯ ЕСТЬ ВОПРОСЫ К УЖЕ СКАЗАННОМУ И Я ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ,
                                  ДВ> НАСКОЛЬКО СВЕДУЩИЕ В ВОПРОСЕ ЛЮДИ ЭТО ГОВОРИЛИ.


                                  Еще раз. Конструктивнее сосредоточиться на обсуждаемой проблеме, а не на участниках обсуждения. Это называется флейм, и не приветствуется.

                                  ДВ> Кстати , разве не сам Василий Дмитриевич Чаклин говорил : "Сколиоз
                                  ДВ> - проблема номер один ортопедии"


                                  Наверно, с той поры приоритеты изменились.

                                  ДВ> Так почему мы не можем спокойно обсудить проблему со всех сторон
                                  ДВ> на ОРТОПЕДИЧЕСКОМ ФОРУМЕ ?


                                  Именно к этому Вас и призываю. Обсуждайте проблему, а не участников разговора. Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете на заданные вопросы, а в основном цепляетесь к сказанному другими, вынуждаете в чем-то оправдываться... Вам не раз предложено
                                  высказаться, если у Вас есть что сказать - в ответ "Я НЕ ТОРОПЛЮСЬ ВНОСИТЬ СЮДА ЧТО-ЛИБО СВОЕ". :-/

                                  [ Ответить ]
                                  • Re: Вертебрология
                                    Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 01:08
                                    Уважаемый Александр Челноков !

                                    В ответ на ваше письмо могу только привести ваши же слова :
                                    "Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете на заданные вопросы, а в основном цепляетесь к сказанному ...,"

                                    Единственное , что же меня еще интересует , так какую проблему ортопедии теперь считает проблемой номер один наследник дорогого Василия Дмитриевича ?

                                    [ Ответить ]
                                    • Re: Вертебрология
                                      Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Февраль 2007, 01:37
                                      В ответ на ваше письмо могу только привести ваши же слова: "Вы не высказываете никаких внятных суждений, не отвечаете

                                      Вот это и называется флейм.





                                      [ Ответить ]
                                      • Re: Вертебрология
                                        Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 08:54
                                        > Вот это и называется флейм.
                                        Совершенно с Вами согласен.



                                        [ Ответить ]
                                        • Re: Вертебрология
                                          Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Февраль 2007, 09:27
                                          >Совершенно с Вами согласен.

                                          Раз Вы согласны, т.е. понимаете, что такое флейм, прошу прекратить его.

                                          Для не имеющих навыков общения на этом форуме, в качестве примера заслуживает внимания, например, это сообщение.



                                          [ Ответить ]
                              • Re: Вертебрология
                                Отправитель: Дробышевский Валерий 12 Февраль 2007, 23:03
                                Кстати , разве не сам Василий Дмитриевич Чаклин говорил : "Сколиоз - проблема номер один ортопедии"
                                Так почему мы не можем спокойно обсудить проблему со всех сторон на ОРТОПЕДИЧЕСКОМ ФОРУМЕ ?

                                [ Ответить ]
    • Re: Вертебрология
      Отправитель: Александр Губанов 29 Январь 2007, 14:12
      Здравствуйте, уважаемый коллега (друг)!
      Прошу не ставить меня в положение ниже плинтуса.
      Я прекрасно знаю, что не лечиться... Но на поздних стадиях. На более ранних стадиях (до сер. 2-ст.) вполне можно обойтись необходимыми курсами профилактики, в частности ЛФК, которые позволяют зафиксировать в некоторых случаях эффект, а в некоторых случаях затормозить развитие болезни до более-менее подходящего возраста (на раннем перироде возраста).
      С Уважением, Аленксандр.

      [ Ответить ]
      • Re: Вертебрология
        Отправитель: Зинчук 29 Январь 2007, 19:15
        Уважаемый Александр Губанов !
        Прошу простить меня, если Вам показалось что я чем-то обидел Вас. У меня и в мыслях не было...


        [ Ответить ]
    Re: Вертебрология
    Александр Губанов 29 Январь 2007, 14:11
    Здравствуйте!
    Извините, но сам компклекс я так и не увидел, к сожалению...
    Губанов А.А.
    [ Ответить ]

    Re: Вертебрология
    Юрий Алексеевич Булахтин 31 Январь 2007, 09:31
    Уважаемый Александр!

    Из Ваших сообщений не ясно кого и в силу каких причин Вы хотели-бы лечить со сколиозом консервативно, какими критериями прогнозирования Вы пользуетесь, как определяете противопоказания к оперативному лечению?

    С уважением, Юрий Алексеевич Булахтин

    [ Ответить ]

    Re: Вертебрология
    Дробышевский Валерий 10 Февраль 2007, 19:37
    Уважаемый Александр Клоков ! Спасибо , что Вы отозвались и тоже попытались ответить на заданный вопрос о критерии принятия решения об операции прогрессирующего сколиоза. Однако , если возможно , разъясните поподробнее вот
    этот Ваш абзац :
    "Во-вторых, прогрессирующим сколиозом я считаю такой, при котором степень патологической ротации тел позвонков ровняется или опережает степень фронтального отклонения с учётом того, что рост ребёнка продолжается."

    Это вы сравниваете степень патологической ротации (по Раймонди ? по Пердриолю ? ) и степень фронтального отклонения (это случайно не градусы по Соbb?). Как это понять "равняется или опережает " ? Поясните пожалуйста .

    Спасибо.



    [ Ответить ]

    Re: Вертебрология
    Александр Губанов 12 Февраль 2007, 20:20
    Здравствуйте, Уважаемый Юрий Алексеевич!
    В силу многих обстоятельств, прошу напомнить текст моего вопроса.
    Возраст моих моих пациентов большинство до 18 лет. Лечить не имеем возможности, пытаемся "затормозить"
    прогрессирование сколиоза путем ЛФК и др. подобных сп. способов. Хотел узнать в первую очередь необходимую инфо о физкультуре, гимнастике (хотя бы обобщающе). Нет возможности в финансовой части отправлять их в НИИТО г.Новосибирска, не смотря на мои ежегодные поездки.

    С Уважением, Александр, Сахалин
    [ Ответить ]

    • Re: Вертебрология
      Отправитель: Юрий Алексеевич Булахтин! 13 Февраль 2007, 05:48
      Уважаемый Александр Губанов!
      Текст Вашего вопроса про ЛФК при сколиозе Вы можете посмотреть вначале этой переписки. В продолжение темы позволю свои соображения.
      Мне кажется, что на сегодняшний момент дискуссия несколько размылась, несмотря на несомненную важность поднимаемых в ней вопросов. Поэтому хотел - бы поучаствовать конспективно.
      1) - первоначальная настороженность к Вам связана была с отсутствием ясности Ваших намерений по применению ЛФК при сколиозе. Настороженность такая, на мой взгляд, оправдана, т.к. именно в консервативном лечении сколиоза есть момент позволяющий неплохо жить довольно большой группе людей которых я условно называю <бобыри буланые>. Эпоним произведен от фамилий наиболее одиозных представителей. С небольшими вариациями, суть их деятельности состоит в быстром исцелении сколиоза различными комплексами упражнений и мануальной терапии. А один из секретов живучести - в подтасовке результатов: если взять ребенка со стандартным рентгенологическим обследованием, провести ему курс мануальной терапии, с незамедлительным рентгенконтролем по окончании, то положительный результат (уменьшение углов искривления) будет прекрасно виден и <объективно> зафиксирован, а метод наукообразно защищен. Беда только в том, что на сегодня, точно доказано, что такое <раскачивание> сколиотического позвоночника вызывает неуклонное прогрессирование процесса, а потому может быть рекомендовано только в ближайшем предоперационном периоде для уменьшения ригидности его с целью облегчения проведения деротационного маневра на операции.
      2) - ЛФК при сколиозе вреда не приносит если не представляется ребенку и родителям счастливой альтернативой оперативного лечения и не ведет к оттягиванию операции. Проблему эту лучше всего решать вместе со специалистами как по лечебной, так и просто по физкультуре. Конкретные методические подходы можно посмотреть в этой и подобных статьях http://lib.sportedu.ru/press/fkvot/2001N4/p51-55.htm, да и вообще на сайте их библиотеки: http://lib.sportedu.ru есть вещи полезные и для врачей. Кроме этого, могу рекомендовать все, что найдется в поисковиках на <Каптелин Алексей Федорович>.
      3) - все аспекты показаний к оперативному лечению сколиоза наиболее полно и современно изложены в монографии М.В. Михайловского <Хирургия деформаций позвоночника>, Сибирское университетское изд., Новосибирск, 2002г. к которой и отсылаю всех интересующихся. Вряд-ли стоит пытаться, с помощью двух-трех представляемых вне полного контекста показателей, выводить оппонента <на чистую воду> - операция по поводу сколиоза, как и любая плановая операция, имеет узкие абсолютные показания и, гораздо более широкие, относительные. Именно они и наполняют содержанием термин <индивидуальный подход к больному>. Само оперативное лечение немыслимо сегодня без принципов и инструментария Cotrel-Dubousset, наиболее полно воплотивших в клинику учение о трехмерности позвоночника.
      4) - в мире существовал и продолжает существовать метод консервативного лечения сколиоза. Роль корсетотерапии (именно корсетотерапии), а не просто корсета отрицать на сегодня глупо. Отдаленные результаты у получавших ее лучше как при сочетании с операцией так и без таковой. Монографии на русском языке, по консервативному лечению сколиоза, соответствующей качеством, вышеуказанной по оперативному методу, мне не известно. Мировым авторитетом и лидером в этой области являлся недавно ушедший A. Nachemson,
      Sahlgrenska University Hospital, Gotheburg, Sweden. Анологично советую всем интересующимся посмотреть его работы, например доклад на ЕВРОСПАЙН-2005 : Spinal range of motion, muscle strength and back pain at least 20 years after fusion or brace treatment for adolescent idiopathic scoliosis - a follow-up with a non-scoliotic control group. Сколиоз у них семейное дело, говорят,что при консультировании прогнозирование прогрессирования деформаций ведется на основании архивных данных за три века.





      [ Ответить ]
      • Re: Вертебрология
        Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 14:18
        Уважаемый Юрий Алексеевич Булахтин !
        По Вашему совету еще раз просмотрел книгу Михайловского и Фомичева : Однако нашел показания к хирургическому лечению , (кстати несколько приблизительные )только в главе 8 "Инфантильные и ювенильные идиопатические сколиозы".
        Показания к пубертатным(подростковым)сколиозам (AIS) мне найти не удалось. А ведь они самые распространенные и наиболее часто оперируемые.

        Но что меня поразило в самое сердце , так это то что в главе "Идиопатические сколиозы. Общие вопросы и консервативное лечение" авторы не приводят НИ ОДНОГО НЕМЕЦКОЯЗЫЧНОГО ИСТОЧНИКА , это
        при том, что в англоязычной профессиональной литературе часто пишут : "Германская ортопедия - золотой стандарт".
        Зато есть три французских источника . Догадываетесь какие ?
        Malgaighe 1843 года ,
        Аndry 1741 года ,
        Pare 1575 года !!!
        И эту книгу вы приводите как образец полного современного освещения вопроса сколиозов ???

        [ Ответить ]
      • Re: Вертебрология
        Отправитель: Дробышевский Валерий 13 Февраль 2007, 17:05
        Уважаемый Юрий Алексеевич Булахтин !

        Вы пишите ;

        Монографии на русском языке, по консервативному лечению сколиоза, соответствующей качеством, вышеуказанной по оперативному методу(т.е. Фомичева-Михайловского), мне не известно. Мировым авторитетом и лидером в этой области являлся недавно ушедший A. Nachemson,
        Sahlgrenska University Hospital, Gotheburg, Sweden.

        Как человек неоднократно бывавший в столичных клиниках Швеции и видевший ситуацию с лечением сколиозов изнутри , немного зная шведский язык и читавший материалы Ассоциации Больных Сколиозом Швеции , к огромному сожалению, должен заметить , что Герру Нахимсону не удалось создать эффективной системы консервативного лечения сколиозов в собственной стране.
        А крупнейшим мировым авторитетом по проблеме он стал , потому , что Он долго возглавлял мировой "индекс цитат " , так как печатался в англоязычных "рецензируемых" источниках с правдивыми сравнительными исследованиями различных методов лечения сколиоза, распространенных в англоязычных странах или странах с американизированной медициной , как к примеру Скандинавских.

        [ Ответить ]
    Re: Вертебрология
    Юрий Алексеевич Булахтин 21 Февраль 2007, 13:40
    Уважаемый Валерий!

    Спасибо за участие в дискуссии, извините за задержку с ответом - был в командировке.
    Естествеено, монография Михайловского не лишена недостатков, если Вы укажете лучшую - буду признателен. Я, действительно, такой не знаю.

    Юрий Алексеевич Булахтин
    [ Ответить ]

    Re: бЕПРЕАПНКНЦХЪ
    еКЕМЮ 04 Май 2009, 22:00
    уНРЕКНЯЭ АШ ГМЮРЭ ЛМЕМХЪ ЯОЕЖХЮКХЯРНБ ОН МЕЛЕЖЙНИ ЦХЛМЮЯРХЙЕ ╚рПЕУЛЕПМНИ ЙНППЕЙЖХХ ЯЙНКХНГЮ ОН ЛЕРНДС ьПНР╩
    http://scolioz.ru/

    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0095874
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]