Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Анонсы конференций, журналов и др. Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Общие вопросы/General questions Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


infected wound problem
Анонсы конференций, журналов и др. Отправлено Igor Kouzmine 09 Апрель 2007, 11:51
Уважаемые киберколлеги!Докт. мед. наук С.С.Фейгельман пытается популяризировать концепцию лечения ран не из коммерческих интересов, но токмо идеи ради.
Военные отмахиваются от его препарата. Поскольку ряды наши расширились, хочу напомнить старым членам и информировать новообращенных практических хирургов о препарате КР. Извините, если засоряю чистый "эфир". Но, может, для некоторых прикрепленный файл окажется полезнымИ.В.КузьмиДеревня СтепановскоеТел. +7(495)5612371

<  |  >

 

  • Сообщения о Анонсы конференций, журналов и др.
  • Также Igor Kouzmine
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: infected wound problem
    К. Апарцин 09 Апрель 2007, 12:29
    Уважаемый Игорь Владимирович!
    Письмо доктора Фейгельмана представляется, безусловно, интересным. Хотел бы
    связаться с С.С., чтобы обсудить возможность проведения на нашей базе (отделение гнойной хирургии для соматической патологии и такое же - для осложненной травмы) небольшого трайла с его препаратом vs плацебо или "стандартного набора" для лечения гнойных ран. Тем более, сейчас это в русле нашей научной тематики. Готов к переписке.
    С уважением, К. Апарцин,
    Иркутск, РФ
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Aharon Liberson 11 Апрель 2007, 12:51
      I agree-its worth to hear about. There is no address-pity. The author does not disclose what he is up to, but there is nothing wrong in his "revisionism" I will be happy to have his address
      Aharon

      [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Апрель 2007, 13:08
        > The author does not disclose what he is up to, but there is nothing wrong
        in
        > his "revisionism"


        Состав "волшебного снадобья" нашел И.Кучерявый, там причудливая смесь известных компонентов.

        > I will be happy to have his address

        Внезапные решения крупных проблем, которые делаются чудаками-одиночками, этапы работы которых не публикуются в профильных журналах, о них неизвестно профессиональной аудитории - это сегодня 100% hoax.

        [ Ответить ]
        • Re: infected wound problem
          Отправитель: Aharon Liberson 11 Апрель 2007, 13:09
          I would agree generally
          The only thing is that I myself agree with the author that we are in disadvantage in treating the infected cavity itself and adjuscent compromised tissues. And I do use some of new vacuum, US, Waterjet technigues as well as hyperbaric oxygen. I even once wrote an article of streptokinase application.
          We all (doctors)could do better then giving iv antibiotics and operating, sometimes too bravely for amputation.
          This is why I myself do listen before judging-be sure T. Edison got a lot of criticism before he launched his projects. I would like all interested people 2 express themselves-sometimes being a representative of "the institutuion" closes our eyes for good ideas. Lets hear him
          AL

          [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 16:14
    Прочитал вложенный файл, правда по диагонали. Желаю нашим военным стойкости и мужества. :)))

    --
    С уважением,
    киберколлега.
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Alexaander Chelnokov 09 Апрель 2007, 16:17
      А нельзя чуть более развернуто пояснить Ваше отношение? Видно, что оно ироничное, но непонятно, почему.

      [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 16:19
        По моему, может субъективному, мнению, влиять на гной и некрозы в ране более-менее эффективно можно только механическим путем. Все остальное - от лукавого. Конечно, и я назначаю антибиотики, сосудистые, противовоспалительные препараты, но только как вспомогательную терапию. Не думаю, что очередная химия в корне поменяет тактику.

        С уважением,
        Кучерявый Игорь,
        г. Сергиев Посад

        [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Alexaander Chelnokov 09 Апрель 2007, 16:17
    Автор предложил ему написать, но адрес не указал.
    [ Ответить ]

    Re: infected wound problem
    алексей Семенистый 09 Апрель 2007, 16:21
    > Уважаемые киберколлеги!
    > Докт. мед. наук С.С.Фейгельман пытается популяризировать концепцию
    > лечения ран:

    " ...Биологические закономерности в ране - не осложнения, вызванные микробами. Это программа спасения
    раненого существа, которая выработана в течение миллионов лет эволюции. При ранении возникают три наиболее
    опасных момента:.....
    ....Таким образом, воспаление и нагноение раны не патология, а процессы, направленные на удаление из раны
    мертвой ткани и микробы-сапрофиты принимают в этом участие.....
    ...Но в этом письме я не сообщу его состав. Вначале я хотел бы узнать Ваше мнение об изложенной выше теории
    воспаления в ране, которую я назвал физиологической.... "


    По моему концепция очень похожа на правду, с одной стороны, и с другой стороны ничего нового я не вычитал, вообщем-то так себе и представлял.
    Проблема в том, что когда воспалительный процесс становится неконтролируемым, когда процессы некролиза сопрвождаются еще большим образованием новых некрозов, тогда это воспаление носит патологический характер. Но в основе, безусловно, лежат те физиологические механизмы, которые "выработаны в течение миллионов лет эволюции". Хирургическую инфекцию мы победим, когда научимся ее качественно и количественно контролировать.
    Является ли новый препарат инструментом, позволяющим регулировать и контролировать процесс воспаления?

    С уважением, А.Семенистый.
    ГКБ 13, Москва.
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Vyacheslav Ryndine 09 Апрель 2007, 20:28
      "... Но в этом письме я не сообщу его состав. ..."

      Похоже на психическую болезнь типа "непризнанный изобретатель-одиночка"...


      В. Рындин

      [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 20:35
        VR> Похоже на психическую болезнь типа "непризнанный изобретатель-одиночка"...

        У меня тоже возникло подобное ощущение, но я не посмел ;)

        А тем более учитывая состав (Спасибо И.Кучерявому) - одним словом, я не буду пока стремиться использовать его в клинике. Утро вечера мудренее

        [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Yevgeny Miroshnychenko 09 Апрель 2007, 16:25
    Игорь Викторович, спасибо вам огромное и такое же спасибо передайте автору!
    Вот только не смог уловить "тонкой грани перехода" от теории к практике - физиологическая теория заживления ран убедительно показывает необходимость бережного отношения к раневой среде, а препарат Х обладает бактерицидным действием 8-)..


    --
    Kind regards,
    Y.Miroshnychenko, MD.
    Donetsk, Ukraine.
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 16:35
      YM> физиологическая теория заживления ран убедительно показывает
      YM> необходимость бережного отношения к раневой среде, а препарат Х
      YM> обладает бактерицидным действием 8-)..


      Но там же чёрным по белому - "при этом не вредит" ;)

      Меня учили. что если препарат не обладает побочными эффектами и токсичностью, то он не обладает и лечебными эффектами. Возможно нужно пересматривать это положение...

      --
      С уважением,
      Зинченко Владислав

      [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 16:28
    Действительно, интересная концепция, но или изложена очень уж сжато, или я такой несообразительный...
    Как я понял, автор умаляет инфекционную теорию раневых осложнений, мол, всё это физиологично, но вторым действием своего чудо-препарата позиционирует именно бактерицидное действие, неоднократно на этом акцентируя. Да, и исходя из описаний свойств этого раствора, я не увидел противоречий с методологией ведения ран традиционным способом.

    Хотелось бы больше информации о препарате, его испытаниях и о самОй оригинальной концепции.

    --

    С уважением,
    Зинченко Владислав
    Токмак, Украина.
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Vyacheslav Ryndine 09 Апрель 2007, 20:27
      Россия (даже весь СССР) уже знал одного чудно талантливого с чудо препаратом - АИ-08
      (или АУ-08???... профессор КузЬмин, помогите - у вас голова лучше варит) от всех болезней...

      После него я с опаской отношусь к такого рода рекламе...

      В наших сосёнках-пальмочках разъезжают очаровательные тётки от разных компаний по продажа перевязочных средств...
      Они же обучают наших специально выделенных для этих целей медсестёр... У меня особой головной боли нет по поводу того, чем лучше перевязывать - сёстры прекрасно ориентированы в товарах на рынке
      перевязочных средств...

      И нет нужды в особых "трайлах" - всё уже проверено-перепроверено...


      В. Рындин

      [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Андрей Кулаков 09 Апрель 2007, 16:36
    Уважаемый Игорь Владимирович!
    Хотелось бы связаться с С.С. Фейгельманом с целью опробовать его концепцию на базе отделения гнойной хирургии больницы скорой медицинской помощи (г.Энгельс, Саратовская область).
    С уважением.
    Андрей Кулаков.
    [ Ответить ]

    Re: infected wound problem
    Игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 20:30
    Читаем 5 абзац (не обращая внимания на саму статью:)

    "С. С. Фейгельман предложил эффективный искусственный, ускоряющий заживление ран водный раствор , содержащий: пепсин, способный расщеплять коллаген в сильно закисленной ране; аскорбиновую кислоту, дополнительно закисляющую рану и участвующую в реакциях клеток травмированной ткани; глюкозу, создающую высокое осмотическое давление в ране и способствующую восстановлению энергетических затрат в клетках; гидроперит, в котором перекись водорода улучшает снабжение кислородом, а мочевина ускоряет аутолиз некротизированных тканей и предохраняет от разрушения аскорбиновую кислоту."

    С уважением,
    Кучерявый Игорь,
    г. Сергиев Посад
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 20:33
      > Читаем 5 абзац (не обращая внимания на саму статью:)

      БЛИИИИННН!!! Да как же на всё остальное-то не обратить внимание? ужОс...

      [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Mikhail N. Chekanov 09 Апрель 2007, 20:36
    Очередная "сверхценная идея"...
    Эпоха такая...

    --
    С уважением,
    Михаил Чеканов
    Новосибирск
    [ Ответить ]

    Re: infected wound problem
    Антон Лебединец 09 Апрель 2007, 22:11
    Очень интересное письмо!
    Особенно впечатляют некоторые термины:
    -закисление раны-
    -микробы, образующие её (раны)нормальную фауну??-

    << Важнейшую роль в удалении из раны мертвых тканей играют микробы -сапрофиты, заселяющие рану. Они живут только в мертвых тканях, питаются продуктами их протеолиза, и этим очищают рану от некроза. В этом биологическая целесообразность их симбиоза. А врачи на протяжении тысячелетий стараются симбионтов уничтожить, считая их причиной воспаления! >>
    Да здравствуют наши друзья сапрофиты - синегнойная палочка, перфрингенс и пр. А мы-то негодяи выдумали какую-то асептику и антисептику, боремся с чем-то.

    <<если гастрэнтерологи поняли их( микробов кишечника) значение, и стремятся сохранить их баланс, то хирурги видят в них врагов и пытаются убить. >>
    Опять мы нехорошие! ведь так здорово когда в ране и кишечная палочка, и протей, и Clostridium tetani. Давайте же создавать для них условия. Зачем тогда хирурги лезут в брюшную полость и чего-то там промывают? Закислять надо и всех делов.

    <<Единственным ответом на манифестацию гнойно-воспалительных осложнений в конце ХХ– начало ХХI веков стало возвращение к лечению ран марганцовкой, фурацилином, перекисью водорода, >>

    Каюсь, лечим мы так, но не от здорово живешь, а жизнь диктует (у многих людей на большее денег нет). Кстати о манифестации - а до конца ХХ– начало ХХI веков гнойных осложнений не было, или было так мало, что манифестировали они сейчас?

    <<число гнойно-воспалительных осложнений у хирургических больных занижено в 100 (сто!) раз по сравнению с официальными данными >>
    Перенося на наши реалии - значит что у нас на 700-800 больных не 5-7 осложнений за год, а 500-700! КОШМАР!

    Весьма интересно разбирать данный трактат. А ведь поначалу первые строки вызвали такое доверие (прямо откровение Иоанна). Неужели это ТО САМОЕ - чудодейственное, которого ждет все прогрессивное человечество? Буду верить и надеятся.
    [ Ответить ]

    Re: infected wound problem
    Андрей Попандопуло 09 Апрель 2007, 23:14
    здравствуйте
    Очень рад за доктора мед.наук С.С.Фейгельмана.
    заметка интересная. но настораживающая по своему профессиональному уровню. Возможно она писалась с целью популяризации - тогда ладно. Но некоторые
    перлы...
    "Тромбоз мелких сосудов, кроме остановки кровотечения ведет к затруднению кровообращения, что ведет к местному повышению температуры" - без комментариев
    "Важнейшую роль в удалении из раны мертвых тканей играют микробы-сапрофиты, заселяющие рану. Они живут только в мертвых тканях, питаются продуктами их протеолиза, и этим очищают рану от некроза." - интересно, а где существуют эти сапрофиты когда раны нет? На коже? И чем они питаются в таком случае?
    "Если мертвой ткани больше, чем её могут утилизировать эти клетки (по тексту гистиоциты), в ней начинают размножаться микробы. В ответ на это в рану поступают лейкоциты." - свежо, я бы сказал революционно. "Из лизосом распадающихся лейкоцитов, в рану поступают активные гидролитические ферменты." - очевидно, распад воды с точки зрения автора имеет первостепенное значение (не о живой ли воде речь?)

    в принципе к обсуждению я лично готов и не только к разговорам. Но хотелось бы узнать что - то кроме лозунгов, которые честно говоря не являются откровением. Может быть это подано эмоционально, но уж точно не "впервые в мире".
    кстати, если можно - задайте автору вопрос (для экономии времени) - видит ли он разницу между контаминацией, колонизацией и инфекцией. Простите что не обращаюсь лично к доктору мед наук С.С. Фейгельману - координат его я не увидел.

    С уважением
    Andrey Popandopulo
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Олег Веригин 10 Апрель 2007, 23:29
      Вот когда я работал в провинции,ко мне иногда поступали больные с некротическими целюлитами,(так называют здесь некротические флегмоны,к сожалению у меня старые фотки остались на старом жестком диске,надеюсь вытащить со временем их оттуда), с недельной и больше давностью,так вот раны были полны мушиными личинками,опарышами,запашок,не из приятных,но раны были чистые,с сочными грануляциями,куда там всем микробам...
      Может такой прием применить в лечении гнойных ран?
      --
      С уважением,
      Oleg Verigin
      Angola.

      [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Антон Лебединец 11 Апрель 2007, 19:08
        И применяли (у определенного контингента больных, читай БОМЖи) - результаты аналогичные - чистая рана и сочные грануляции. И вообще у такого народа - чем меньше лезешь с лечением, тем лучше. Заживает все без чудо-препаратов при помощи матушки природы.

        [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Ильин Вадим 11 Апрель 2007, 20:52
        Ни чего нового. Читайте опыт отечественной медицины в Великой отечественной Войне.

        [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Зинченко Владислав 12 Апрель 2007, 01:15
        OV> так вот раны были полны мушиными личинками,опарышами,запашок,не из
        OV> приятных,но раны были чистые,с сочными грануляциями,куда там всем
        OV> микробам... Может такой прием применить в лечении гнойных ран?


        Это называется maggots therapy.
        Некоторые позиционируют такое лечение как весьма успешное. У меня был единичный случай такой терапии - больная поступила уже с наличествующими личинками мух на варикозных язвах. Решил не санировать. Но то-ли личинки были не мясных мух, а домашних (они отличались от "настоящих" более серым оттенком и наличием щетинок), то-ли ещё что, но рана за пару-тройку дней чище не стала да и впечатление было, что поедают они не только некрозы...

        --
        С уважением,
        Зинченко Владислав
        Токмак, Украина

        [ Ответить ]
        • Re: infected wound problem
          Отправитель: Олег Веригин 12 Апрель 2007, 01:40
          > Но то-ли личинки были не мясных мух, а домашних (они отличались от
          > "настоящих" более серым оттенком и наличием щетинок), то-ли ещё что,
          > но рана за пару-тройку дней чище не стала да и впечатление было, что
          > поедают они не только некрозы...



          Не-е, у Вас мухи не африканские,был один случай,ей богу не вру,молодая девчонка поступила с гангреной лимитированной на уровне верхней трети голени,все что ниже-после снятия повязки представляло шевелющуюся массу мушиных личинок,когда отмыли предстала картина из фильма Терминатор, только кости с сухожилиями и обрывками мышц, была в какой о деревне в джунглях, лечили домашними средствами, но общее самочувствие уже не страдало.
          Ну отпилил конечно.

          --
          С уважением,
          Oleg

          [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Андрей Кулаков 12 Апрель 2007, 01:23
        Видел много больных с личинками, опарышами в ране - толку от этих опарышей не видел никогда.
        К идеям доктора мед.наук С.С.Фейгельмана отношусь скептически, но попробовать (или хотя бы поближе посмотреть)его препарат надо-иногда то, что на первый взгляд кажется чушью, при ближайшем рассмотрении имеет золотое зерно (очистим зёрна от плевел!)


        [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Андрей Попандопуло 12 Апрель 2007, 01:28
        Здравствуйте Олег

        В последнее время был предложен термин некротическое бремя («necrotic burden»), как термин, подразумевающий в совокупности некротическую ткань, патологический экссудат и уровень бактериальной обсемененности.

        Существует пять основных методов санации раны: хирургический, или острый; аутолитический; ферментативный; механический и биохирургический. Выбор метода санации может зависеть от множества факторов: размер, расположение и тип раны, эффективность и селективность метода очищения, анестезия, количество экссудата, риск инфицирования и стоимость процедуры.

        Биохирургия (миаз) (maggots therapy). Официального метод открыт в 1931 г.(не помню кем), было известно, что личинки мух помогают очищать и заживлять раны. В данном методе используются стерильные личинки, которые переваривают некротическую ткань раны без повреждения окружающей здоровой ткани. Однако, несмотря на все положительные аспекты данного метода очищения, нельзя игнорировать психологические и эстетические соображения по данному поводу.

        я никогда не использовал и слабо себе представляю, что такое "стерильные личинки".

        было несколько запущенных пациентов с опарышами в ране. Не скажу, что в ране отсутствовали некрозы при этой ситуации. И еще один нюанс - гнойные раны и раны с некрозами, это разные понятия, они могут сочетаться, но не обязательно.

        С уважением
        Andrey Popandopulo

        [ Ответить ]
        • Re: infected wound problem
          Отправитель: Владислав Зинченко 12 Апрель 2007, 01:30
          АП> Однако, несмотря на все положительные аспекты данного метода
          АП> очищения, нельзя игнорировать психологические и эстетические
          АП> соображения по данному поводу.


          Англичане придумали сетчатые мешочки, по типу чайных, котрые эстетически приемлемее. Да и личинки не расползаются...

          АП> я никогда не использовал и слабо себе представляю, что такое "стерильные
          АП> личинки".


          ну типа лабораторные мухи в н=ном поколении и яйца собираются в чистых условиях... так наверное...

          С уважением,
          Зинченко Владислав

          [ Ответить ]
      • Re: infected wound problem
        Отправитель: Vyacheslav Ryndine 12 Апрель 2007, 01:35
        "... мушиными личинками,опарышами,запашок,не из приятных,но раны были
        чистые,с сочными грануляциями,куда там всем микробам...
        Может такой прием применить в лечении гнойных ран?..."




        Дорогой Олег,

        опарыши широко производят и продают в Англии...

        Сорри, но вы медленно запрягаете :-)))


        В. Рындин

        [ Ответить ]
        • Re: infected wound problem
          Отправитель: Олег Веригин 12 Апрель 2007, 01:38
          Дык то в Англии,деньги вкладывают,а тут с одного больного соскреб, и другому подсадил.
          Економия.
          С уважением,
          Oleg

          [ Ответить ]
    Re: infected wound problem
    Igor Kouzmine 11 Апрель 2007, 23:54
    Дорогие киберколлеги!
    Спасибо всем ответившим на воззвание С.С.Фейгельмана.
    Электронный адрес его sfeigelyandex.ru
    К сожалению, он сейчас в санатории и появится через две недели. Все присланные критические материалы будут ему переданы. Он, несомненно, ответит. Я здесь выступаю в роли Санчо Пансы.
    Его письмо - попытка наладить контакт теоретика с практическими хирургами.
    Что касается "сверхценных идей" - они характерны для любого творческого человека. Простите старику.
    PS Информация о препарате, в принципе висит в Онкодоме с прошлого века http://oncodome.narod.ru/enzyme.htm
    --
    И.В.Кузьмин
    Деревня Степановское
    Тел. +7(495)5612371
    [ Ответить ]

    • Re: infected wound problem
      Отправитель: Mikhail N. Chekanov 12 Апрель 2007, 00:16
      > Что касается "сверхценных идей" - они характерны для любого творческого человека. Простите старику.

      Не простим. Нужны: рецептура, доказательная статистика эффективности, а не трактаты-экзерсисы с "патогенетическим обоснованием"...

      [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0150238
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]