Ответить
|
Re: infected wound problem
К. Апарцин 09 Апрель 2007, 12:29
|
Уважаемый Игорь Владимирович!
Письмо доктора Фейгельмана представляется, безусловно, интересным. Хотел бы
связаться с С.С., чтобы обсудить возможность проведения на нашей базе (отделение гнойной хирургии для соматической патологии и такое же - для осложненной травмы) небольшого трайла с его препаратом vs плацебо или "стандартного набора" для лечения гнойных ран. Тем более, сейчас это в русле нашей научной тематики. Готов к переписке.
С уважением, К. Апарцин,
Иркутск, РФ
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Aharon Liberson 11 Апрель 2007, 12:51
|
I agree-its worth to hear about. There is no address-pity. The author does not disclose what he is up to, but there is nothing wrong in his "revisionism" I will be happy to have his address
Aharon
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Alexander Chelnokov 11 Апрель 2007, 13:08
|
> The author does not disclose what he is up to, but there is nothing wrong
in
> his "revisionism"
Состав "волшебного снадобья" нашел И.Кучерявый, там причудливая смесь известных компонентов.
> I will be happy to have his address
Внезапные решения крупных проблем, которые делаются чудаками-одиночками, этапы работы которых не публикуются в профильных журналах, о них неизвестно профессиональной аудитории - это сегодня 100% hoax.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Aharon Liberson 11 Апрель 2007, 13:09
|
I would agree generally
The only thing is that I myself agree with the author that we are in disadvantage in treating the infected cavity itself and adjuscent compromised tissues. And I do use some of new vacuum, US, Waterjet technigues as well as hyperbaric oxygen. I even once wrote an article of streptokinase application.
We all (doctors)could do better then giving iv antibiotics and operating, sometimes too bravely for amputation.
This is why I myself do listen before judging-be sure T. Edison got a lot of criticism before he launched his projects. I would like all interested people 2 express themselves-sometimes being a representative of "the institutuion" closes our eyes for good ideas. Lets hear him
AL
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 16:14
|
Прочитал вложенный файл, правда по диагонали. Желаю нашим военным стойкости и мужества. :)))
--
С уважением,
киберколлега.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Alexaander Chelnokov 09 Апрель 2007, 16:17
|
А нельзя чуть более развернуто пояснить Ваше отношение? Видно, что оно ироничное, но непонятно, почему.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 16:19
|
По моему, может субъективному, мнению, влиять на гной и некрозы в ране более-менее эффективно можно только механическим путем. Все остальное - от лукавого. Конечно, и я назначаю антибиотики, сосудистые, противовоспалительные препараты, но только как вспомогательную терапию. Не думаю, что очередная химия в корне поменяет тактику.
С уважением,
Кучерявый Игорь,
г. Сергиев Посад
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Aharon Liberson 11 Апрель 2007, 12:55
|
Have you tried streptokinase there?
AL
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Alexaander Chelnokov 09 Апрель 2007, 16:17
|
Автор предложил ему написать, но адрес не указал.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
алексей Семенистый 09 Апрель 2007, 16:21
|
> Уважаемые киберколлеги!
> Докт. мед. наук С.С.Фейгельман пытается популяризировать концепцию
> лечения ран:
" ...Биологические закономерности в ране - не осложнения, вызванные микробами. Это программа спасения
раненого существа, которая выработана в течение миллионов лет эволюции. При ранении возникают три наиболее
опасных момента:.....
....Таким образом, воспаление и нагноение раны не патология, а процессы, направленные на удаление из раны
мертвой ткани и микробы-сапрофиты принимают в этом участие.....
...Но в этом письме я не сообщу его состав. Вначале я хотел бы узнать Ваше мнение об изложенной выше теории
воспаления в ране, которую я назвал физиологической.... "
По моему концепция очень похожа на правду, с одной стороны, и с другой стороны ничего нового я не вычитал, вообщем-то так себе и представлял.
Проблема в том, что когда воспалительный процесс становится неконтролируемым, когда процессы некролиза сопрвождаются еще большим образованием новых некрозов, тогда это воспаление носит патологический характер. Но в основе, безусловно, лежат те физиологические механизмы, которые "выработаны в течение миллионов лет эволюции". Хирургическую инфекцию мы победим, когда научимся ее качественно и количественно контролировать.
Является ли новый препарат инструментом, позволяющим регулировать и контролировать процесс воспаления?
С уважением, А.Семенистый.
ГКБ 13, Москва.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Vyacheslav Ryndine 09 Апрель 2007, 20:28
|
"... Но в этом письме я не сообщу его состав. ..."
Похоже на психическую болезнь типа "непризнанный изобретатель-одиночка"...
В. Рындин
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 20:35
|
VR> Похоже на психическую болезнь типа "непризнанный изобретатель-одиночка"...
У меня тоже возникло подобное ощущение, но я не посмел ;)
А тем более учитывая состав (Спасибо И.Кучерявому) - одним словом, я не буду пока стремиться использовать его в клинике. Утро вечера мудренее
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Yevgeny Miroshnychenko 09 Апрель 2007, 16:25
|
Игорь Викторович, спасибо вам огромное и такое же спасибо передайте автору!
Вот только не смог уловить "тонкой грани перехода" от теории к практике - физиологическая теория заживления ран убедительно показывает необходимость бережного отношения к раневой среде, а препарат Х обладает бактерицидным действием 8-)..
--
Kind regards,
Y.Miroshnychenko, MD.
Donetsk, Ukraine.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 16:35
|
YM> физиологическая теория заживления ран убедительно показывает
YM> необходимость бережного отношения к раневой среде, а препарат Х
YM> обладает бактерицидным действием 8-)..
Но там же чёрным по белому - "при этом не вредит" ;)
Меня учили. что если препарат не обладает побочными эффектами и токсичностью, то он не обладает и лечебными эффектами. Возможно нужно пересматривать это положение...
--
С уважением,
Зинченко Владислав
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 16:28
|
Действительно, интересная концепция, но или изложена очень уж сжато, или я такой несообразительный...
Как я понял, автор умаляет инфекционную теорию раневых осложнений, мол, всё это физиологично, но вторым действием своего чудо-препарата позиционирует именно бактерицидное действие, неоднократно на этом акцентируя. Да, и исходя из описаний свойств этого раствора, я не увидел противоречий с методологией ведения ран традиционным способом.
Хотелось бы больше информации о препарате, его испытаниях и о самОй оригинальной концепции.
--
С уважением,
Зинченко Владислав
Токмак, Украина.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Vyacheslav Ryndine 09 Апрель 2007, 20:27
|
Россия (даже весь СССР) уже знал одного чудно талантливого с чудо препаратом - АИ-08
(или АУ-08???... профессор КузЬмин, помогите - у вас голова лучше варит) от всех болезней...
После него я с опаской отношусь к такого рода рекламе...
В наших сосёнках-пальмочках разъезжают очаровательные тётки от разных компаний по продажа перевязочных средств...
Они же обучают наших специально выделенных для этих целей медсестёр... У меня особой головной боли нет по поводу того, чем лучше перевязывать - сёстры прекрасно ориентированы в товарах на рынке
перевязочных средств...
И нет нужды в особых "трайлах" - всё уже проверено-перепроверено...
В. Рындин
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Андрей Кулаков 09 Апрель 2007, 16:36
|
Уважаемый Игорь Владимирович!
Хотелось бы связаться с С.С. Фейгельманом с целью опробовать его концепцию на базе отделения гнойной хирургии больницы скорой медицинской помощи (г.Энгельс, Саратовская область).
С уважением.
Андрей Кулаков.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Игорь Кучерявый 09 Апрель 2007, 20:30
|
Читаем 5 абзац (не обращая внимания на саму статью:)
"С. С. Фейгельман предложил эффективный искусственный, ускоряющий заживление ран водный раствор , содержащий: пепсин, способный расщеплять коллаген в сильно закисленной ране; аскорбиновую кислоту, дополнительно закисляющую рану и участвующую в реакциях клеток травмированной ткани; глюкозу, создающую высокое осмотическое давление в ране и способствующую восстановлению энергетических затрат в клетках; гидроперит, в котором перекись водорода улучшает снабжение кислородом, а мочевина ускоряет аутолиз некротизированных тканей и предохраняет от разрушения аскорбиновую кислоту."
С уважением,
Кучерявый Игорь,
г. Сергиев Посад
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Зинченко Владислав 09 Апрель 2007, 20:33
|
> Читаем 5 абзац (не обращая внимания на саму статью:)
БЛИИИИННН!!! Да как же на всё остальное-то не обратить внимание? ужОс...
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Mikhail N. Chekanov 09 Апрель 2007, 20:36
|
Очередная "сверхценная идея"...
Эпоха такая...
--
С уважением,
Михаил Чеканов
Новосибирск
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Антон Лебединец 09 Апрель 2007, 22:11
|
Очень интересное письмо!
Особенно впечатляют некоторые термины:
-закисление раны-
-микробы, образующие её (раны)нормальную фауну??-
<< Важнейшую роль в удалении из раны мертвых тканей играют микробы -сапрофиты, заселяющие рану. Они живут только в мертвых тканях, питаются продуктами их протеолиза, и этим очищают рану от некроза. В этом биологическая целесообразность их симбиоза. А врачи на протяжении тысячелетий стараются симбионтов уничтожить, считая их причиной воспаления! >>
Да здравствуют наши друзья сапрофиты - синегнойная палочка, перфрингенс и пр. А мы-то негодяи выдумали какую-то асептику и антисептику, боремся с чем-то.
<<если гастрэнтерологи поняли их( микробов кишечника) значение, и стремятся сохранить их баланс, то хирурги видят в них врагов и пытаются убить. >>
Опять мы нехорошие! ведь так здорово когда в ране и кишечная палочка, и протей, и Clostridium tetani. Давайте же создавать для них условия. Зачем тогда хирурги лезут в брюшную полость и чего-то там промывают? Закислять надо и всех делов.
<<Единственным ответом на манифестацию гнойно-воспалительных осложнений в конце ХХ– начало ХХI веков стало возвращение к лечению ран марганцовкой, фурацилином, перекисью водорода, >>
Каюсь, лечим мы так, но не от здорово живешь, а жизнь диктует (у многих людей на большее денег нет). Кстати о манифестации - а до конца ХХ– начало ХХI веков гнойных осложнений не было, или было так мало, что манифестировали они сейчас?
<<число гнойно-воспалительных осложнений у хирургических больных занижено в 100 (сто!) раз по сравнению с официальными данными >>
Перенося на наши реалии - значит что у нас на 700-800 больных не 5-7 осложнений за год, а 500-700! КОШМАР!
Весьма интересно разбирать данный трактат. А ведь поначалу первые строки вызвали такое доверие (прямо откровение Иоанна). Неужели это ТО САМОЕ - чудодейственное, которого ждет все прогрессивное человечество? Буду верить и надеятся.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Андрей Попандопуло 09 Апрель 2007, 23:14
|
здравствуйте
Очень рад за доктора мед.наук С.С.Фейгельмана.
заметка интересная. но настораживающая по своему профессиональному уровню. Возможно она писалась с целью популяризации - тогда ладно. Но некоторые
перлы...
"Тромбоз мелких сосудов, кроме остановки кровотечения ведет к затруднению кровообращения, что ведет к местному повышению температуры" - без комментариев
"Важнейшую роль в удалении из раны мертвых тканей играют микробы-сапрофиты, заселяющие рану. Они живут только в мертвых тканях, питаются продуктами их протеолиза, и этим очищают рану от некроза." - интересно, а где существуют эти сапрофиты когда раны нет? На коже? И чем они питаются в таком случае?
"Если мертвой ткани больше, чем её могут утилизировать эти клетки (по тексту гистиоциты), в ней начинают размножаться микробы. В ответ на это в рану поступают лейкоциты." - свежо, я бы сказал революционно. "Из лизосом распадающихся лейкоцитов, в рану поступают активные гидролитические ферменты." - очевидно, распад воды с точки зрения автора имеет первостепенное значение (не о живой ли воде речь?)
в принципе к обсуждению я лично готов и не только к разговорам. Но хотелось бы узнать что - то кроме лозунгов, которые честно говоря не являются откровением. Может быть это подано эмоционально, но уж точно не "впервые в мире".
кстати, если можно - задайте автору вопрос (для экономии времени) - видит ли он разницу между контаминацией, колонизацией и инфекцией. Простите что не обращаюсь лично к доктору мед наук С.С. Фейгельману - координат его я не увидел.
С уважением
Andrey Popandopulo
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Олег Веригин 10 Апрель 2007, 23:29
|
Вот когда я работал в провинции,ко мне иногда поступали больные с некротическими целюлитами,(так называют здесь некротические флегмоны,к сожалению у меня старые фотки остались на старом жестком диске,надеюсь вытащить со временем их оттуда), с недельной и больше давностью,так вот раны были полны мушиными личинками,опарышами,запашок,не из приятных,но раны были чистые,с сочными грануляциями,куда там всем микробам...
Может такой прием применить в лечении гнойных ран?
--
С уважением,
Oleg Verigin
Angola.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Антон Лебединец 11 Апрель 2007, 19:08
|
И применяли (у определенного контингента больных, читай БОМЖи) - результаты аналогичные - чистая рана и сочные грануляции. И вообще у такого народа - чем меньше лезешь с лечением, тем лучше. Заживает все без чудо-препаратов при помощи матушки природы.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Ильин Вадим 11 Апрель 2007, 20:52
|
Ни чего нового. Читайте опыт отечественной медицины в Великой отечественной Войне.
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Зинченко Владислав 12 Апрель 2007, 01:15
|
OV> так вот раны были полны мушиными личинками,опарышами,запашок,не из
OV> приятных,но раны были чистые,с сочными грануляциями,куда там всем
OV> микробам... Может такой прием применить в лечении гнойных ран?
Это называется maggots therapy.
Некоторые позиционируют такое лечение как весьма успешное. У меня был единичный случай такой терапии - больная поступила уже с наличествующими личинками мух на варикозных язвах. Решил не санировать. Но то-ли личинки были не мясных мух, а домашних (они отличались от "настоящих" более серым оттенком и наличием щетинок), то-ли ещё что, но рана за пару-тройку дней чище не стала да и впечатление было, что поедают они не только некрозы...
--
С уважением,
Зинченко Владислав
Токмак, Украина
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Олег Веригин 12 Апрель 2007, 01:40
|
> Но то-ли личинки были не мясных мух, а домашних (они отличались от
> "настоящих" более серым оттенком и наличием щетинок), то-ли ещё что,
> но рана за пару-тройку дней чище не стала да и впечатление было, что
> поедают они не только некрозы...
Не-е, у Вас мухи не африканские,был один случай,ей богу не вру,молодая девчонка поступила с гангреной лимитированной на уровне верхней трети голени,все что ниже-после снятия повязки представляло шевелющуюся массу мушиных личинок,когда отмыли предстала картина из фильма Терминатор, только кости с сухожилиями и обрывками мышц, была в какой о деревне в джунглях, лечили домашними средствами, но общее самочувствие уже не страдало.
Ну отпилил конечно.
--
С уважением,
Oleg
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Андрей Кулаков 12 Апрель 2007, 01:23
|
Видел много больных с личинками, опарышами в ране - толку от этих опарышей не видел никогда.
К идеям доктора мед.наук С.С.Фейгельмана отношусь скептически, но попробовать (или хотя бы поближе посмотреть)его препарат надо-иногда то, что на первый взгляд кажется чушью, при ближайшем рассмотрении имеет золотое зерно (очистим зёрна от плевел!)
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Андрей Попандопуло 12 Апрель 2007, 01:28
|
Здравствуйте Олег
В последнее время был предложен термин некротическое бремя («necrotic burden»), как термин, подразумевающий в совокупности некротическую ткань, патологический экссудат и уровень бактериальной обсемененности.
Существует пять основных методов санации раны: хирургический, или острый; аутолитический; ферментативный; механический и биохирургический. Выбор метода санации может зависеть от множества факторов: размер, расположение и тип раны, эффективность и селективность метода очищения, анестезия, количество экссудата, риск инфицирования и стоимость процедуры.
Биохирургия (миаз) (maggots therapy). Официального метод открыт в 1931 г.(не помню кем), было известно, что личинки мух помогают очищать и заживлять раны. В данном методе используются стерильные личинки, которые переваривают некротическую ткань раны без повреждения окружающей здоровой ткани. Однако, несмотря на все положительные аспекты данного метода очищения, нельзя игнорировать психологические и эстетические соображения по данному поводу.
я никогда не использовал и слабо себе представляю, что такое "стерильные личинки".
было несколько запущенных пациентов с опарышами в ране. Не скажу, что в ране отсутствовали некрозы при этой ситуации. И еще один нюанс - гнойные раны и раны с некрозами, это разные понятия, они могут сочетаться, но не обязательно.
С уважением
Andrey Popandopulo
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Владислав Зинченко 12 Апрель 2007, 01:30
|
АП> Однако, несмотря на все положительные аспекты данного метода
АП> очищения, нельзя игнорировать психологические и эстетические
АП> соображения по данному поводу.
Англичане придумали сетчатые мешочки, по типу чайных, котрые эстетически приемлемее. Да и личинки не расползаются...
АП> я никогда не использовал и слабо себе представляю, что такое "стерильные
АП> личинки".
ну типа лабораторные мухи в н=ном поколении и яйца собираются в чистых условиях... так наверное...
С уважением,
Зинченко Владислав
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Vyacheslav Ryndine 12 Апрель 2007, 01:35
|
"... мушиными личинками,опарышами,запашок,не из приятных,но раны были
чистые,с сочными грануляциями,куда там всем микробам...
Может такой прием применить в лечении гнойных ран?..."
Дорогой Олег,
опарыши широко производят и продают в Англии...
Сорри, но вы медленно запрягаете :-)))
В. Рындин
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Олег Веригин 12 Апрель 2007, 01:38
|
Дык то в Англии,деньги вкладывают,а тут с одного больного соскреб, и другому подсадил.
Економия.
С уважением,
Oleg
|
[
Ответить ]
|
|
Re: infected wound problem
Igor Kouzmine 11 Апрель 2007, 23:54
|
Дорогие киберколлеги!
Спасибо всем ответившим на воззвание С.С.Фейгельмана.
Электронный адрес его sfeigelyandex.ru
К сожалению, он сейчас в санатории и появится через две недели. Все присланные критические материалы будут ему переданы. Он, несомненно, ответит. Я здесь выступаю в роли Санчо Пансы.
Его письмо - попытка наладить контакт теоретика с практическими хирургами.
Что касается "сверхценных идей" - они характерны для любого творческого человека. Простите старику.
PS Информация о препарате, в принципе висит в Онкодоме с прошлого века http://oncodome.narod.ru/enzyme.htm
--
И.В.Кузьмин
Деревня Степановское
Тел. +7(495)5612371
|
[
Ответить ]
|
Re: infected wound problem
Отправитель: Mikhail N. Chekanov 12 Апрель 2007, 00:16
|
> Что касается "сверхценных идей" - они характерны для любого творческого человека. Простите старику.
Не простим. Нужны: рецептура, доказательная статистика эффективности, а не трактаты-экзерсисы с "патогенетическим обоснованием"...
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
infected wound problem
