Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Анонсы конференций, журналов и др. Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Общие вопросы/General questions Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Состояние после аутонейропластики.
Ортопедия и травматология Отправлено Soul_Rio 29 Сентябрь 2008, 01:15
Уважаемые доктора!!!Вопрос?Сегодня на уроке показали пациента, после аутонейропластики срединного нерва (дефект 5 см)прошло уже 2 года.Никакой положительной динамики.P.S. Оперирован в Германии.Внимание вопрос.Возможно ли ожидать восстановление двигательной функции?


<  |  >

 

  • Сообщения о Ортопедия и травматология
  • Также Soul_Rio
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Lespovich 29 Сентябрь 2008, 09:26
    Какой тип трансплантата был использован?, какой вид пластики применен? Исходя из того, что независимо от вида пластики технические приемы соединения концов нервов являются общими, прокол был в выборе типа трансплантата или вида пластики. Не исключено сдавление трансплантата на протяжении рубцами.
    А ждать нечего, какая разница - где оперирован, чем дольше ждать, тем меньше шансов (спустя 2 года их не много....)
    PS: почему интересует только двигательная функция, что чувствительность восстановлена???????
    [ Ответить ]

    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Александр Ельцин 29 Сентябрь 2008, 15:44
    Уважаемый коллега!
    Для оценки клинической картины необходимо:
    1. Анамнез (травма, характер, дата, первая и специализированная помощь, какая, где ....).
    2. Протокол операции по нейропластике.
    3. Клиническая картина на настоящий момент - подробно: функция, чувствительность.
    И, между прочим, - возраст пациента?
    Уважайте коллег.
    Готов к обсуждению.
    Александр Ельцин.
    [ Ответить ]

    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Ivan Petrov 30 Сентябрь 2008, 03:04
    Зачем же Вам его показали? Чтобы вы посмотрели как не надо делать? или показать, что немецкие врачи хуже наших? если хотите совета как улучшить функцию руки пацента, то уточните анамнез в соотвествии вопросами коллег, а также уровень повреждения?, какие функции руки утрачены?, какие остались?, есть ли болевой синдром? насколько выражены контрактуры в суставах?
    [ Ответить ]

    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Adonin 01 Октябрь 2008, 01:10
    не понял, зачем писать такие сложные ответы на такой простой вопрос. нет никакой разницы, какие у больного рубцы, контрактуры, пол, возраст, степень изношенности нижних премоляров и т.д.

    Ответ заключен в одном слове - НЕТ

    С уважением
    Сергей Адонин

    пы зы я почему-то никакого неуважения к коллегам в данном сообщении не вижу...
    [ Ответить ]

    • Re: Состояние после аутонейропластики.
      Отправитель: Александр Ельцин 01 Октябрь 2008, 11:03
      Так ответьте, господин Adonin, на такой простой вопрос, и "не будет никакой разницы"!
      Неуважающий Ваше отношение к делу.
      Александр Ельцин.

      [ Ответить ]
      • Re: Состояние после аутонейропластики.
        Отправитель: Adonin 01 Октябрь 2008, 22:45
        Прошу прощения, explorer насильно перекодирует при отправке шрифт с KOI8-R на виндоус. Дублирую сообщение

        Александр,
        1 будьте добры, читайте чужие сообщения полностью перед тем, как их комментировать
        Я ответил, и мой ответ однозначен – НЕТ.

        Обоснование: For patients with chronic nerve injuries extending beyond 2 years, options for primary repair can be limited. Muscle fibrosis and motor end plate degeneration make attempts at primary muscle reinnervation unsuccessful.

        Источник:
        Title: Master Techniques in Orthopaedic Surgery: Soft Tissue Surgery, 1st Edition Editors: Moran, Steven L.; Cooney, William P.

        Я, в свою очередь , буду крайне благодарен, если Вы потрудитесь мне объяснить, как следующие факторы (цитирую Вас) «1. Анамнез …2. Протокол операции по нейропластике.3. Клиническая картина на настоящий момент - подробно: функция, чувствительность… возраст пациента?» Влияют на прогноз ЧЕРЕЗ 2 ГОДА после оперативного вмешательства.
        Прошу Ваше мнение обосновать ссылками на серьезную клиническую литературу ( в идеале – цитатами)

        2. Ваше неуважение к собеседникам, во-первых, очевидно и без письменного оглашения, во-вторых, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, в третьих, совершенно мне безразлично.
        Если же Вам хочется обращаться ко мне официально, то можете писать просто – Doctor Adonin, это будет точнее, чем Ваше «господин»

        Жду обоснованного ответа.

        Sergiy Adonin, M.D. (ortho) (UA)
        Registrar
        General Hospital, Port of Spain
        T&T, W.I.

        [ Ответить ]
        • Re: Состояние после аутонейропластики.
          Отправитель: Ivan Petrov 02 Октябрь 2008, 00:19
          На что Вы так категорически отвечаете "НЕТ"? Что, больному показана эвтаназия?
          А уточнить надо следующее:
          1.наличие нейропатических болей требует вмешательства на нерве (исечения концевой невромы, имплантации стимулятора и т.д.).
          2. Вы приводите выхваченную из контекста цитату из руководства пятилетней давности. В главе 5 "Evaluation and Management of Nerve
          Injuries Following Soft Tissue and Bony
          Trauma" указанного Вами руководства авторы вообще ссылаются на источники 1943-1999 года. Более свежие издания,напрмер "How to Improve the Results of Peripheral Nerve Surgery" Х. Милесси и Р.Шмидхамера не столь категоричны. кроме того, Вы можете изучить фундаментальные работы Н.Н. Бурденко о реиннервации периферических нервов.
          3. Даже при необратимой дегенерации мышечного аппарта знание уровня повреждения нерва, сохранности функции других невров, позволяет планировать тенотранспозицию для компенсации утраченных функций.
          4. стойкие контрактуры в суставах, напротив, являются показанием к тенотранспозиции.
          5. И,наконец, при самом тяжелом поражении с невозможностью тенотранспозиции больному может быть показан артродез первого пястно-фалангового сустава в определнном положении для воставноления некоторых пассивных захватов кисти (здесь важны возраст больного, доминирующая ли проражена конечность, профессия больного и его собственные пожелания).

          [ Ответить ]
        • Re: Состояние после аутонейропластики.
          Отправитель: Ivan Petrov 02 Октябрь 2008, 00:20
          На что Вы так категорически отвечаете "НЕТ"? Что, больному показана эвтаназия?
          А уточнить надо следующее:
          1.наличие нейропатических болей требует вмешательства на нерве (исечения концевой невромы, имплантации стимулятора и т.д.).
          2. Вы приводите выхваченную из контекста цитату из руководства пятилетней давности. В главе 5 "Evaluation and Management of Nerve
          Injuries Following Soft Tissue and Bony
          Trauma" указанного Вами руководства авторы вообще ссылаются на источники 1943-1999 года. Более свежие издания,напрмер "How to Improve the Results of Peripheral Nerve Surgery" Х. Милесси и Р.Шмидхамера не столь категоричны. кроме того, Вы можете изучить фундаментальные работы Н.Н. Бурденко о реиннервации периферических нервов.
          3. Даже при необратимой дегенерации мышечного аппарта знание уровня повреждения нерва, сохранности функции других невров, позволяет планировать тенотранспозицию для компенсации утраченных функций.
          4. стойкие контрактуры в суставах, напротив, являются противопоказанием к тенотранспозиции.Первым этапом необходимо устранить контрактуры.
          5. И,наконец, при самом тяжелом поражении с невозможностью тенотранспозиции больному может быть показан артродез первого пястно-фалангового сустава в определнном положении для воставноления некоторых пассивных захватов кисти (здесь важны возраст больного, доминирующая ли проражена конечность, профессия больного и его собственные пожелания).

          [ Ответить ]
          • Re: Состояние после аутонейропластики.
            Отправитель: adonin 02 Октябрь 2008, 01:25
            Иван, в отличие от Александра и Вас, я отвечаю на поставленный коллегой вопрос, а именно – «Возможно ли ожидать восстановление двигательной функции?» через 2 года после оперативного вмешательства, если на данный момент никакого позитива нет. Ни Вас, ни меня никто не спрашивал, как дальше лечить больного. Пожалуйста, прочтите еще раз внимательно вопрос топикстартера.

            Дальше – по пунктам Вашего сообщения
            1. вопрос – исключительно о двигательной функции. Зачем Вы переходите на темы нейропатических болей - непонятно

            2. Мне крайне неприятно Ваше обвинение в «выхватывании из текста цитаты» , то есть в манипулировании данными. Будьте добры, объяснитесь, в чем заключается «выхватывание из текста», то есть несоответствие цитаты общей идее первоисточника. Если не сможете объяснить – пожалуйста, извинитесь.
            Имеющееся у меня электронное издание имеет copyright 2009, мне сложно судить, является ли оно пятилетним, и еще сложнее понять, что плохого в цитировании издания пятилетней давности. Кстати, критикуя меня за цитирование данного источника как устаревшего, Вы рекомендуете читать Бурденко. Звучит как-то странно, не так ли?

            Буду благодарен, если Вы сможете процитировать нечто из "How to Improve the Results of Peripheral Nerve Surgery", свидетельствующее о возможном спонтанном восстановлении моторной функции через 2 и более лет после шва нерва.

            3.4.5 Топикстартер совершенно не просит ни Вас, ни меня планировать ни тенотранспозицию, ни артродез , не так ли?: )

            Жду Ваших объяснений и цитат

            [ Ответить ]
        • Re: Состояние после аутонейропластики.
          Отправитель: Александр Ельцин 02 Октябрь 2008, 02:50
          Да, доктор Адонин, магистр и т.д. ... врач Тринидад и т.д., мне хочется обращаться к Вам официально.
          Модераторы данного сайта дали слабину!
          Если вам "совершенно безралично", - говорить и писать не о чем. Трудитесь дальше со своимы правильными мыслями!
          Испехов в нейроортопедии и в жизни!

          [ Ответить ]
          • Re: Состояние после аутонейропластики.
            Отправитель: adonin 02 Октябрь 2008, 03:07
            Александр Геннадьевич, это просто замечательно, что Вы умеете пользоваться поисковиками и не чураетесь Русмедсервера!
            Мне также очень льстит Ваше желание вычитывать мои опечатки.
            Несколько досадно, что Вам нечего ответить по существу вопроса, но это мелочи.
            А модераторы... Модераторы эту тему, наверное, еще почитают. Возможно, одного из нас даже отмодерируют, хотя это врядли :)

            на том и прощаюсь

            Сергей

            [ Ответить ]
            • Re: Состояние после аутонейропластики.
              Отправитель: Alexander Chelnokov 02 Октябрь 2008, 10:57
              Коллеги, право слово, хватает интересных проблем и без перехода на личности. Pls поменьше персональной агрессии, побольше конструктива. Надеюсь на понимание.

              [ Ответить ]
    Re: Состояние после аутонейропластики.
    soul_rio 03 Октябрь 2008, 00:27
    Хотелось бы узнать, есть ли опыт и свои отдаленные результаты после аутонейропластики у врачей, которые выступили в дискуссии????
    [ Ответить ]

    • Re: Состояние после аутонейропластики.
      Отправитель: Ivan Petrov 03 Октябрь 2008, 18:16
      Опыт есть.Результаты далеко не идеальные,иногда получалось, как и в указанном Вами примере, видимо из-за остутствия в распоряжении хорошей микрохирургической аппаратуры (работаем под офтальмологичеким микроскопом). в иностранной литературе результаты лучше. Хуже всего получается на нервах, которые несут в себе значительное количество вегетативных волокон (как раз срединный, и седалищный). Поэтому страемся выполнять невральный шов, прибегая к различным приемам мобилизации концов нерва (нейротранспозиция, фиксация конечности в аппарате Илизарова в "выгодном" положении), а в случае значительного дефекта комбинируем аутопластику нерва (для улучшения чувствительности) с тенотранспозицией (для улучшения двигательной функции).

      [ Ответить ]
    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Адонин 03 Октябрь 2008, 07:54
    Сам не оперирую - на то есть пластики. Видел много.
    Результаты - так себе либо никакие, особо в плане моторной функции.

    подумайте сами - даже при простом неосложненном первичном шве нерва удовлетворительная и хорошая моторная функция достигается у 80 % больных ( грубо, конечно, по разным уровням поражения и разным нервам статистика будет отличаться)
    [ Ответить ]

    Re: Состояние после аутонейропластики.
    SAGo 04 Октябрь 2008, 02:32
    Абсолютно согласен с четким ответом доктора Адонина - НЕТ - на поставленный вопрос. Все остальные моменты ( механизм травмы, уровень, протокол операции и т.д.) необходимы для определения дальнейшей тактики лечения, если это лечение предполагается. Но этот вопрос Soul Rio не задавал. И еще. Вызвало большое удивление высказывание, что конрактуры являются показанием к тенотранспозициям( и почему только тено-?). Надеюсь, что это опечатка.
    [ Ответить ]

    • Re: Состояние после аутонейропластики.
      Отправитель: SAGo 04 Октябрь 2008, 02:58
      Простите, прочитал исправленный вариант сообщения. Насчет контрактур во втором варианте уже все исправлено.Тогда другой вопрос - с какой целью делается артродезирование пястно-фалангового сустава 1 пальца? Зачем нужен микроскоп при сшивании нервов - неужели результаты сшивания нервов под микроскопом отличаются от результатов сшивания без оного? В каком случае используется одновременное вмешательство на нерве и транспозиция? Приведите литературные данные, говорящие о том, что нервы с преобладанием симпатических волокон гораздо хуже регенерируют, чем с преобладанием двигательных. По какой схеме определяется результат лечения? Не читал работ Бурденко о том, через какой срок после повреждения нерва мышцы, допустим, тенара теряют безвозвратно свой миофибриллярный аппарат - приведите цитату и базируются ли эти цитаты, если они будут приведены, на каких-то морфологических исследованиях или это просто домыслы.

      [ Ответить ]
    Re: Состояние после аутонейропластики.
    Александр Ельцин 12 Октябрь 2008, 02:39
    Внимание, ответ! Восстановление функции возможно.
    А коллегам, которые "Сам не оперирую - на то есть пластики. Видел много." не стоит тратить время, и "ломать копья".
    Адрес есть, пишите.
    [ Ответить ]

    • Re: Состояние после аутонейропластики.
      Отправитель: Адонин 12 Октябрь 2008, 03:15
      А ХОТЬ одну ссылку на источник привести слабО?

      [ Ответить ]
      • Re: Состояние после аутонейропластики.
        Отправитель: Александр Ельцин 12 Октябрь 2008, 04:25
        Сергей, не цепляйтесь за слова в вопросе нашего коллеги. Давайте думать как врач, как доктор ... возможно восстановление функции? В результате шва нерва, через 2 года, конечно НЕТ. Но есть способы восстановит функцию пальцев кисти. Чего Вы упераетесь?
        И все таки, с уважением к коллеге. А.Г.

        [ Ответить ]
        • Re: Состояние после аутонейропластики.
          Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2008, 15:22
          Что и требовалось доказать! В пользу доктора Адонина. А что касается восстановления двигательной функции 1-2 пальцев при необратимых повреждениях срединного нерва путем выполнения ортопедических операций - особых секретов здесь нет. Например, операции по восстановлению оппозиции 1 пальца начали выполнять еще в 1913 году Стейндлер и Бизенбург. Выбор большой. Бери и оперируй. Я знаю методик под 40. Кто больше?

          [ Ответить ]
        • Re: Состояние после аутонейропластики.
          Отправитель: Adonin 12 Октябрь 2008, 18:11
          договорились :)

          [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0246800
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]