вверх
отправить
поиск
админ
главная
Предыдущее
Весь тред
|
Re: Невропатия срединного нерва в результате сдавления сухожильным ганглием
Короткевич М. М. 02 Март 2012, 00:38
|
Здравствуйте.
Давайте по порядку. Всё-таки цель нашей дискуссии определиться с тактикой лечения, а не привязываться к каждому моему слову. Определимся с такими терминами, как "транспозиция" или "перемещение". Вот к перемещению локтевого нерва в локтевую ямку данный термин применить можно. Это транспозиция. А помещение в карпальный канал посторонней мышцы - это не перемещение, это - помещение в канал посторонней ткани, которое просто вызовет увеличение давления в канале и рецедив синдрома. Чтобы прекратить, как мне кажется, бесполезную дискуссию относительно целесообразности этой процедуры, прошу показать хоть одного больного, кому эта операция помогла.
"Еще раз задаю вопрос – а зачем тогда для восстановления оппозиции 1 пальца и в 21 веке используют операцию Хубера?"-Мне кажется, вопрос не по теме.
"Главное в перемещении любых мягких тканей дорзальнее нерва – это изолировать срединный нерв от содержимого канала запястья и поместить его-нерв в подвижную-мягкую-несдавливающую и хорошо кровоснабжаемую среду." Только достигнуто это будет путём увеличения объёма содержимого канала. И не будет эта среда подвижной.И не пойму, зачем там нужна мышца, там и так места мало.
"При идиопатическом синдроме канала запястья именно утолщенная поперечная связка и «давит» на нерв"- Да ни за что. Сама связка не давит. Канал узкий - в этом причина. Если есть сомнения - приглашаю посмотреть. 08.03.12 у меня 2 таких операции.Или могу сфотографировать с большим увеличением.
"А при рецидиве синдрома канала запястья чаще всего новая связка-рубец именно и «давит» на нерв." - А что за новая связка рубец, простите? Фото покажите. Давайте расскажу про рецидивы, которые я видел.
1) Очень уважаемый нейрохирург (в области нейроонкологии) никогда не оперировавший нервы, решил прооперировать пациента с синдромом карпального канала. К сожалению, вместо карпальной связки, рассёк поверхностную фасцию в лучезапястной области. До нерва не добрался. Фото могу представить.
2)Доктор рассек кожу, иссек свободно свисающие края связки. В процессе заживления раны нерв был вовлечён в кожный рубец. Фото где - то есть, но не уверен, что найду.
3) При проведении операции по поводу декомпрессии карпального канала доктор (я),начитавшись серьёзных зарубежных журналов, провёл эндоневролиз срединного нерва. ( ну извините, это была моя первая операция по этой теме). Болело 3 месяца жутко.
Кстати, через 2 года оперировал этой пациентке вторую руку. Делал максимально щадящую декомпрессию, даже без рассечения кожи над связкой. Симптомы регрессировали в течении 4-5 месяцев.
В остальных случаях, с которыми я встречался, рецидивы связаны с косяками при диагностике.
"И если переместить нерв за пределы канала запястья, то никакая лишняя ткань на нерв уже давить не будет: нерв-то уже – за пределами канала! Вот в чем вся «фишка»!"- Но нерв то при этом остаётся в канале, только там ещё появляется мышца.
" если ганглий сейчас находится вне канала, то как он может сдавливать срединный нерв, тем более что экскурсия длинного сгибателя 1 пальца – довольно приличная?"- Давит на выходе, при пальпации симптомы усиливаются. Мне тоже кажется, что сильного сдавления быть не должно, едва касается в определённом положении, но жалуется довольно настойчиво. "защёлкивания " нет.
" Да и верю я почему-то больше солидным иностранным журналам, чем родным тезисам современных многочисленных отечественных конференций, симпозиумов и съездов. Увы, но это так. Могу ошибаться. Попробуйте меня переубедить. Есть ли хоть одна стоящая, да любая, работа на русском языке по лечению рецидивов синдрома канала запястья" - извините, но я оперирую не меньше, чем эти иностранцы и больше опираюсь на опыт, чем на статьи.
"А сколько после нас и там, и тут приходится переделывать!!!" Ну я допускаю, что после меня кто-то переделывает, но этот разговор уместен только при наличие конкретных фактов и при наличии фотоальбомов.
Ну а что касается основной темы разговора, склоняюсь к банальной пункции и введению в полость капсулы кеналога(для начала).
Спасибо за проявленный интерес.
|
|
|
Ответить
|
Re: Невропатия срединного нерва в результате сдавления сухожильным ганглием
SAGo 02 Март 2012, 03:20
|
Извините, письмо от 1 марта 2012 года, 23.28 предназначалось не Вам, а доктору adonin.
«Здравствуйте.» - Добрый вечер.
«Давайте по порядку. Всё-таки цель нашей дискуссии определиться с тактикой лечения, а не привязываться к каждому моему слову.» - Да не «привязываюсь» я к каждому Вашему слову. Просто слова должны быть профессионально понятными, чтобы не делать неправильных «судьбоносных» выводов. Я вот сначала промолчал, но сейчас для интереса спрошу. Вы уверены, что шведские, нидерландские или какие-то там тайские врачи при синдроме кубитального канала переместили нерв именно на вершину ЛОКТЕВОГО ОТРОСТКА? Это же каким надо быть иностранным дебилом, чтобы переместить нерв в абсолютно противоположном направлении для того, чтобы при сгибании в локтевом суставе нерв еще больше натягивался. Я правильно все понял или Вы что-то перепутали?
«Определимся с такими терминами, как "транспозиция" или "перемещение". Вот к перемещению локтевого нерва в локтевую ямку данный термин применить можно. Это транспозиция. А помещение в карпальный канал посторонней мышцы - это не перемещение, это - помещение в канал посторонней ткани, которое просто вызовет увеличение давления в канале и рецедив синдрома.» - Вы знаете, что такое реконструкция удерживателя сгибателей? Так почему нельзя рассматривать перемещение мышцы на место отсутствующей связки-удерживателя сгибателей, как восстановление волярной стенки канала запястья? Тем более, что Вы утверждаете, что перемещенная мышца атрофируется и превращается в рубец ( рубец-то всегда довольно плотный!)? Так вот если реконструирована TCL, а нерв перемещен за пределы вновь образованного канала, то это перемещение нерва и называется транспозицией.
«Чтобы прекратить, как мне кажется, бесполезную дискуссию относительно целесообразности этой процедуры, прошу показать хоть одного больного, кому эта операция помогла.» - Я же Вам сказал, что план, который я Вам предложил, ни разу в жизни, к счастью не выполнял. Не было такой необходимости. Я просто объединил известные методики предупреждения и лечения рецидива синдрома канала запястья. Получилось подобие новой идеи. Вам план не понравился. Я абсолютно не возражаю.
Но если речь идет именно о том, что транспозиция срединного нерва, как основной способ лечения синдрома канала запястья, ни одному больному в мире еще не помог, то советую почитать литературу. В литературе описываются результаты неоднократного успешного применения транспозиции срединного нерва для лечения СКЗ.
"Еще раз задаю вопрос – а зачем тогда для восстановления оппозиции 1 пальца и в 21 веке используют операцию Хубера?"-Мне кажется, вопрос не по теме. « - Как раз вопрос по теме. Вы же утверждали, что мышца после ее транспозиции атрофируется, умирает, то есть практически не работает и превращается в рубец. Я правильно понял Ваши слова? Так вот это все неправда. Тогда зачем, в частности, в Вашем медучреждении выполняют многочисленные сухожильно-мышечные транспозиции при неоперабельных-необратимых повреждениях нервов? Расчет же идет на то, что пересаженная мышца все-таки не умирает и активно работает. Это же знают все, кто занимается сухожильно-мышечными транспозициями. Да, мышца после перемещения теряет один пункт по шкале Хайта, но она РАБОТАЕТ, а не умирает.
"Главное в перемещении любых мягких тканей дорзальнее нерва – это изолировать срединный нерв от содержимого канала запястья и поместить его-нерв в подвижную-мягкую-несдавливающую и хорошо кровоснабжаемую среду." Только достигнуто это будет путём увеличения объёма содержимого канала. И не будет эта среда подвижной.И не пойму, зачем там нужна мышца, там и так места мало.» - Да нет уже во вновь образованном канале запястья срединного нерва. Нерв лежит волярнее канала. Еще раз напоминаю, что все способы лечения рецидива СКЗ придумал не я, а иностранные авторы. Неужели они не понимают простых вещей, о которых говорите Вы? Неужели они все одновременно одебилели? Почитайте все-таки о рецидивах СКЗ и способах их лечения
"При идиопатическом синдроме канала запястья именно утолщенная поперечная связка и «давит» на нерв"- Да ни за что. Сама связка не давит. Канал узкий - в этом причина.» - Ну, да, лет 40-50 у женщины канал был нормальный, а вдруг ни с того ни с сего при идиопатическом синдроме стал узким. За счет чего? Еще раз прошу обратить внимание – при ИДИОПАТИЧЕСКОМ СКЗ, не СИМПТОМАТИЧЕСКОМ.
«Если есть сомнения - приглашаю посмотреть.» - «Нет, уж лучше Вы к нам» (С).
«08.03.12 у меня 2 таких операции.»- Не понял. За что же так женщин-то?
«Или могу сфотографировать с большим увеличением.» - Что фотографировать? Патологически утолщенную связку-удерживатель сгибателей? Так об этом все знают, об этом и Вы сообщили, когда погнули острие скальпеля об эту связку. У здоровых людей эта связка ничем не отличается от связки при заболевании СКЗ?
"А при рецидиве синдрома канала запястья чаще всего новая связка-рубец именно и «давит» на нерв." - А что за новая связка рубец, простите? Фото покажите. Давайте расскажу про рецидивы, которые я видел.» - Читайте все-таки иностранные книжки и журналы. Там все прекрасно и многократно написано. И даже рисунки есть.
«1) Очень уважаемый нейрохирург (в области нейроонкологии) никогда не оперировавший нервы, решил прооперировать пациента с синдромом карпального канала. К сожалению, вместо карпальной связки, рассёк поверхностную фасцию в лучезапястной области. До нерва не добрался. Фото могу представить.
2)Доктор рассек кожу, иссек свободно свисающие края связки. В процессе заживления раны нерв был вовлечён в кожный рубец. Фото где - то есть, но не уверен, что найду.» - Случай №1 – это не рецидив. Вы знаете точную дефиницию «рецидив синдрома канала запястья»? Случай 2 – если я правильно Вас понял, - это типичный рецидив, о чем и пишется в иностранных изданиях. Неправильный кожный разрез.
«3) При проведении операции по поводу декомпрессии карпального канала доктор (я),начитавшись серьёзных зарубежных журналов, провёл эндоневролиз срединного нерва. ( ну извините, это была моя первая операция по этой теме). Болело 3 месяца жутко.» - Как раз в иностранных изданиях и пишется, что не надо проводить эндоневролиз, даже мезоэпиневролиз не очень приветствуется, как и эпиневротомия.
«В остальных случаях, с которыми я встречался, рецидивы связаны с косяками при диагностике» - Еще раз прошу определиться с дефиницией «рецидивы СКЗ». «Косяки» при диагностике – это не рецидивы синдрома канала запястья, а ошибки диагностики.
"И если переместить нерв за пределы канала запястья, то никакая лишняя ткань на нерв уже давить не будет: нерв-то уже – за пределами канала! Вот в чем вся «фишка»!"- Но нерв то при этом остаётся в канале, только там ещё появляется мышца. – Нет, нерв находится волярнее вновь образованного канала запястья.
" Да и верю я почему-то больше солидным иностранным журналам, чем родным тезисам современных многочисленных отечественных конференций, симпозиумов и съездов. Увы, но это так. Могу ошибаться. Попробуйте меня переубедить. Есть ли хоть одна стоящая, да любая, работа на русском языке по лечению рецидивов синдрома канала запястья" - извините, но я оперирую не меньше, чем эти иностранцы и больше опираюсь на опыт, чем на статьи.» - Ну, это понятно.
"А сколько после нас и там, и тут приходится переделывать!!!" Ну я допускаю, что после меня кто-то переделывает, но этот разговор уместен только при наличие конкретных фактов и при наличии фотоальбомов». – Не приведи господь, чтобы на нас с Вами собирали такие «фотоальбомы». Да и другим врачам такого не пожелаю.
«Ну а что касается основной темы разговора, склоняюсь к банальной пункции и введению в полость капсулы кеналога(для начала).» - Да, может быть, но лучше под УЗИ, чтобы не попасть в сухожилие. В противном случае от сухожилия в конце концов мало, что останется. Придется все-таки тогда делать транспозицию с 4 пальца. Да и Вы же, насколько я понял, спрашивали про предупреждение рецидива ганглия, который обнаружили на операции? Так?. Но в таких, открытых случаях, лучше все-таки обойтись без дипроспана, а общепринятыми способами лечения.
«Спасибо за проявленный интерес». – И Вам спасибо. Надеюсь, что не очень утомил.
|
[
Ответить ]
|
Re: Невропатия срединного нерва в результате сдавления сухожильным ганглием
Отправитель: Короткевич М. М. 03 Март 2012, 00:05
|
Здравствуйте!
"Вы уверены, что шведские, нидерландские или какие-то там тайские врачи при синдроме кубитального канала переместили нерв именно на вершину ЛОКТЕВОГО ОТРОСТКА? Это же каким надо быть иностранным дебилом, чтобы переместить нерв в абсолютно противоположном направлении для того, чтобы при сгибании в локтевом суставе нерв еще больше натягивался. Я правильно все понял или Вы что-то перепутали?"- Нет, неправильно поняли или я перепутал. Я перечислил все случаи "художеств" иностранных коллег с которыми я сталкивался. здесь только один случай был с перемещением под кожу локтевого нерва, остальное логике не поддавалось.
Далее наша дискуссия по поводу транспозиций. "Так вот если реконструирована TCL, а нерв перемещен за пределы вновь образованного канала, то это перемещение нерва и называется транспозицией."- Всё таки нерв в нашем случае речь идет только о смещении в другой слой, нерв в канале остаётся, в дополнении ко всему перемещённая мышца прижимает нерв к формирующемуся кожному рубцу.
У нас спонтанно развернулась дискуссия по поводу рецидивов карпального канала. Я не не претендую на лавры Фаллена, но 2-3 раза в месяц я их оперирую. Кроме описанных в предыдущем сообщении случаев я рецидивов не припоминаю. Поверьте если бы были рецидивы, мозги бы мне пациенты выклевали. У меня только методика не совсем стандартная, придёт патент - напишу.
Насчёт УЗИ я согласен. так и поступлю. А по поводу общепринятых способов, вроде уже делали до меня 2 раза, но всё равно, перед тем, как решать проблему радикально попробую "малой кровью"
Спасибо за внимание.
Можно вопрос не совсем по теме, Вы же любите читать иностранные журналы.
Мне в группу " В Контакте" пишет одна студентка. Вроде у них олимпиада по хирургии. Спросила про шов нерва "конец в бок". Я думал - девочка что-нибудь напутала, но нет. Через день пишет студент - тот же вопрос. ...Я чего - то пропустил ? Такие операции в самом деле делают? Я признаться с такой операцией сталкивался, у меня была пациентка которой "умельцы" сшили локтевой со срединным "конец в бок", но списал всё на некомпетентность операторов.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
