Ответить
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Галина Афанасьевна Мельниченко 12 Октябрь 2013, 20:24
|
В данном контексте МЫ - это кто? Мне представляется важным, что у врачей была возможность быыстро узнать, каковы же оптимальные способы диагностики и лечения тех или иных синдромлв/ заболеваний. Мне вообще по какой- то нелепой причине вообще хочется знать, как я могу лучше диагностировать и лечить,
Эту нелепую мысль разделяют ( и давно) многие врачи мира.
Более того, в медицине еще не изобретено заговора от суда (равно как и в жизни вообще). Но эксперт в своих ответах на вопросы следователя тоже исходит из версии о том, что пациенту должна быть оказана оптимальная в данных условиях помощь.
Какие рекомендации нужны именно Вам?
С какими стандартами иди порядками Вы с бОльшим удовольствием пошли бы в суд? Что именно в Вашей жизни делаю невыносимым клинические рекомендации по аутоиммунному тироидиту или узловому зобу? Чем помешали рекомендации по высокодифференцированному раку щитовидной железы?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дмитрий Зубков 12 Октябрь 2013, 20:31
|
под "Мы" я понимаю медицинскую общественность,
к которой пока себя причисляю. Я медицинский юрист,
защищаю врачей в суде - вхожу в президиум Ассоциации
травматологов-ортопедов Москвы вместе с профессором
А.А.Очкуренко и профессором Н.А.Еськиным.
Я за составления рекомендаций, за то, чтобы это делали НКО.
Только есть один нюанс - главные специалисты участвуют
и в составлении рекомендаций, и в составлении стандартов и порядков.
По законам науки об управлении - ресурсов всегда не хватает: в сутках 24 часа и ни секундой больше. И вместо того, чтобы расходовать это время на имеющие юридическую силу стандарты и порядки, это главные специалисты своей отрасли вынуждены составлять пусть и полезные, но абсолютно ненужные в суде рекомендации.
Так о чём это я - сначала выжить надо, а потом и совершенствоваться можно начинать. А пока что следственный комитет каждый раз заявляет:
"Да вы неправильно лечили!"
- А как правильно-то?!
- Не знаем, но вы лечили неправильно. Так что ответите по полной!
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 12 Октябрь 2013, 21:32
|
Разве Главные специалисты не имеют коллег и не умеют подобрать группу авторв?
Странно - Версинга как - то из Голландии пригласил коллег из Швеции, Германии, Дании и России, они написали гайд, опубликовали, получили критические замечания, доложили на двух десятках конгрессов, получили отзывы со всего мира - и как то все получилось.
Просто год работали - не день и не дащ, и не 88 рекомендаций за два мес
Мы гайд по АИТ готовили год, год обсуждали. Для гайда по высокодифференцированному раку собирали группу и обсуждали полтора года на разных конференциях. Согласитесь, найти общий язык в ведении рака щитовидной железы онкологам, эндокринологам, радиологам и морфологам не так-то просто.
Меня более всего в этом топике огорчает
1/ поиск врага как замена цивилизованной врачебной практике
2/ твердая убежденность, чтов институте всему учат, а нужен стандарт для суда
А экспертов звать не пробовали для суда ?
Стандарты - то уже наваяли - они есть и приняты по всей юридической форме, они просто по своей структуре НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для лечения - это примерный перечень того, что может быть сделано для постановки диагноза и лечения при условии, что диагноз написан на лбу и его надо подтвердить, болезнь будет одна и чувствительность к лечению будет.
Ну созданные стандарты ПО СВОЕЙ форме не имеют аналогов в мире и никто так не подсчитывает затраты, на их ваяние ушло лично у меня и коллег 7 лет, после чего выяснилось, что их погрузят , но тарифы неведомы. Если бы мы были такими идиотами, что кроме этого made in Russia труда ничего более не делали - фиг бы тогда тут велеречиво рассуждали об инсулиновых аналогах и гликированном.
Как я поняла, Вы советуете Алексу забить на гайды и опубликовать те методички, которые за них выдают?
Какая сила мешала открыть рот и сказать - нам не до жиру, мы хотим выжить, и фиг вам рекомендации. Тоже понятно - уровень ассоциаций разный, люди разные - ну не складывается... Кто заставлял брать повышенные обязательства?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 16:54
|
Как на форумах сидеть - все умные, храбрые.
Коллеги, если вы действительные такие эксперты в области
медицинского права, приглашаю Вас поучаствовать 21-го
октября в заседании суда по медицинскому иску -
у вас будет чудесная возможность блеснуть своей доблестью
и неслыханными юридическими знаниями в процессе защиты
нашего коллеги - живого человека и улыбчивого парня, хирурга.
Что? Немного желающих? Вот этого не люблю в людях -
трендежа с задних рядов на планёрке и консилиумах.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: maxim agalakov 13 Октябрь 2013, 20:18
|
>Что? Немного желающих? Вот этого не люблю в людях -
>трендежа с задних рядов на планёрке и консилиумах
-поставил вопрос и сам дал на него ответ жаль, что такие юристы в ассоциациях
>приглашаю Вас поучаствовать 21-го
>октября в заседании суда по медицинскому иску -
>у вас будет чудесная возможность блеснуть своей >доблестью
>и неслыханными юридическими знаниями в процессе >защиты
- вообще, для юриста такая постановка вопроса выглядит диковато
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дедок Михаил 13 Октябрь 2013, 22:40
|
Димтрий! Не один Вы ходите по судам. Большинство из нас там бывало. И я там был, и не в качестве нападающего. А выиграть помогли коллеги с Ортофорума своими советами, в том числе и по электронной почте, в том числе, и по юридической части.
И неоднократно наши коллеги выкладывали на форум "судебные случаи". Как раз, данный форум один из немногих, где могут помочь.
Удачи Вам и Вашим клиентам.!
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 23:02
|
Коллега! Это называется - УДАР НИЖЕ ПОЯСА. Защитой в суде должен заниматься ГРАМОТНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ЮРИСТ. А в Вашем случае, если ЮРИСТ ещё и медицинскими знаниями обладает - идеальный вариант. Знать юриспруденцию и судопроизводство до тонкостей - НЕПОДСИЛЬНО НЕПРОФЕССИОНАЛУ! Одно дело - грамотно исковое заявление написать( что без юриста тоже весьма проблематично!) и совсем другое дело - ЗАЩИЩАТЬ ЧЕЛОВЕКА НА СУДЕ. Как бы Вы себя почувствовали, если бы Вам предложили сделать пересадку печени? Тоже, поди очко б сыграло! Давайте без подобных предложений, нереально это и ГЛУПО - предлагать подобные вещи.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:05
|
Разве я тут рассуждал о кровоснабжении печени
или о том, как подбирать иммуносупрессивную терапию?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 23:11
|
Дима! Вроде я внятно Вам объяснил, почему подобное предложение называется троллингом. Вы, хоть и молодой, но достаточно грамотный человек. И не надо о кровоснабжении печени, что приток по v.portae и a.hepatica communis, а отток по печеночным венам - факт известный даже первокурснику медицинского ВУЗа.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:14
|
Я не знаю Ваш возраст, но с той же ясностью уже
объяснил, что не стоит рассуждать об отмене "всякой
там и вообще любой правовой базы" или "прениях с
родным министерством", чтобы хорошо коллегам на
свете жилось. Я трезвомыслящий человек и не собираюсь
влезать в чужие компетенции, но и другим этого делать
не позволю, даже если Вы назовёте мои усилия троллингом.
Один советует мне, как правильно вести дела,
как экспертизу назначать в процессе,
говорит - слать Минздрав лесом и не
верстать никаких рекомендаций.
Вот я и захотел про экспертизы послушать.
Да Минздрав вообще не занимается рекомендациями.
Это дело ассоциаций в соответствии с п.2 ст.76 ФЗ №323.
Кто же виноват, что среди травматологов лидерами
мнений являются в России 30 - 40 специалистов,
и нужны они сразу в трёх местах. И я не понимаю,
почему их надо направлять на гайды, когда у нас нет
вообще никаких документов, регламентирующих
оказание помощи пациентам с переломами,
встречающимися в России по 100 - 300 тыс. ежегодно.
Другой коллега вообще говорит - отменить к чёрту
всю нормативку по медицинской помощи:
нет законов - нет проблем. Эт вообще что было-то?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:17
|
И я не понимаю,
почему их надо направлять на гайды, когда у нас нет
вообще никаких документов, регламентирующих
оказание помощи пациентам с переломами,
Как это - нет "никаких"? Есть руководства Кэмпбелла, Браунера, Роквуда, АО... статьи, материалы конференций, книги на разных языках. И гайдлайны англоязычные вполне доступны, кстати. И там масса всего написано, как какие переломы лечить, когда, объем, этапность, порядок, если много, особенности, если есть сопутсвующие разные обстоятельства...
И если оказаться "в теме", становится очевидно, что любая "нормативка", так любимая юристами, является примитивизацией и профанацией. И законами могут регламентироваться, например, финансовые обязательства государства или других субъектов, а не на какой день какой длины разрез должен сделать хирург, и сколько винтов ввести в какое место под каикм углом.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:24
|
Направлять на гайды - это почти как направлять на целину ...
Создание национальных гайдов - вполне разумная работа , просто не надо метать икру перед начальством с обещанием 100 гайдов в минуту.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:28
|
Ну уже произошло. Уже прогнулись.
Что на эту тему говорить. Тем более, что это произошло в рамках Ассоциации российской, а не московской.
И случилось так только потому, что не было у главных чёткой позиции - "сначала стандарты, потом уже всё остальное"
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:32
|
извините, но это была бы абсолютно идиотская позиция. Никакие "стандарты" в таком контексте не нужны.
Ну уже произошло. Уже прогнулись.
Что на эту тему говорить.
Да как что говорить - ищем выход. Кому конкретно в МЗ можно бы это обсуждение показать, чтобы угомонились они со своими пожеланиями, и дали отбой главным специалистам?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:34
|
Департамент ИГ Никитина - но при чем тут отбой Главным ? Зачем отбой тем , у кого и не было страстей - консенсусы - разумная вещь , что плохого в их создании ассоциацией? Не хотят - не надо .Дело ассоциаций .
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:36
|
Не хотят - не надо .Дело ассоциаций .
А то, что г-жа министр на всю страну уже тысячу с гаком к 2015 г. озвучила? Чуть ли не Путину уже доложили? Полагаете, можно после широковещательных обещаний на таком уровне их скорректировать?
Она, правда, говорила слово "протоколы", сейчас гадай, что у нее на уме было.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:38
|
На уме были рекомендации ( это 10 раз на пресловутом совещании подчеркивали ) - так сложила же обещанное . Все клялись, все обещали - все довольны . 2015 г не завтра, может, что разумное можно сделать?
Алекс , вы крайний и абсолютно беспросветно ? по мне так по Д -резистентному рахиту можно было бы Вам что-то, за что не очень надо краснеть, сваять.
Ну есть хоть что-то , что обсуждали бы вменяемо травматологи на последних съездах ? Помните , мы с Вами бодались по бисфосфонатам - мб , гайд по низкотравматичным ? какова вообще частота и структура оных в России ? вы гайд по остеопорозу видели ? Там очень приличный фрагмент .
До декабря хоть с кем-то обсудить можно?
Что вы хотели бы особенно изменить в практике травматологов РФ ? Мб , шейку бедра - "старость не противопоказание , лежать скучно и смертельно "? Взять хоть этот тезис ?
Ваша ассоциация не единственная , в кои-то веки что-то смутно разумное можно сделать .
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 00:52
|
Я - сотрудник Уральского НИИ травматологии, мне самому штук 20 надо написать. И коллеги из ЦИТО попросили здесь посодействовать всенародному обсуждению.
Насчет беспросветно - вот и обсуждаем, МЗ же вполне разумно предлагает, что проекты должны быть обсуждены в профессиональных сообществах. В ходе обсуждения IMHO всем очевидно, что то, что представили - в основном не клинические рекомендации (гайдлайны), а чуть перелицованные методички.
Какие гайдлайны по ортопедии-травматологии желательны в первую очередь - даже не возьмусь гадать. Почему и кем выбраны эти темы, штук 170, просто из МКБ - могу только гадать.
И, кстати, нужны ли сейчас вообще любые гайдлайны (это отдельный вопрос). Это я не про то, что пишет наш коллега-юрист (надо скорее стандарты для судов), а в смысле, что есть большие современные международные книжки, и если хотя бы к ним жизнь подтянуть, это был бы колоссальный прогресс. А там бы уже можно и нюансами озаботиться. Но тут я, наверно, неправ.
Надо действительно создавать рабочую группу в Ассоциации, проводить какие-то очные и емыловые опросы... Определяться с темами, внутри тем - со спорными вопросами, по которым искать хорошего качества исследования... В общем, целая история - но это нормальный путь, который, оказывается, отечественные эндокринологи уже не раз прошли, и даже в кооперации с коллегами из других стран.
По низкоэнергетической травме... Это надо думать. Переломы на фоне остеопороза - в общем, тема серьезная, в РФ имеющая, правда, более ярко выраженную "таблеточную", а не хирургическую специфику на митингах, в отличие от других стран. Какие аспекты требуют написания гайдлайна - мне неочевидно, увы. То, что многое на местах не делается, в частности, бабушка с вертельным переломом отправляется домой в сапожке со справкой "оперативное лечение невыполнимо" - не уверен, что именно гайдлайна не хватает, чтобы эта и подобные проблемы решились.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Ismail Dibirov 13 Октябрь 2013, 13:01
|
"Можно больного и не вылечить в результате, главное исполнить СТАНДАРТ!" При острой ЧМТ люмбальная пункция в некоторых случаях противопоказана, а по стандартам положена. Не выполнил стандарт, ненадлежащее исполнение, можно сушить сухари...Такого рода в стандартах сплошь и рядом! Откройте областные (для Московской) стандарты, кунсткамера! Больные разные, сохранные и не очень, молодые и не очень, изначально здоровые и не очень... "Нельзя в одну упряжку коня и трепетную лань". Стандарты должны иметь только рекомендательное предназначение и их исполнение в каждом случае может быть максимально приближено. Строить здравоохранение по лекалам Западной Европы или Америки можно только в грезах. До тех пор пока уровень финансирования, а главное уровень благосостояния населения не будет таким же! Иначе мы будем завалены судами и работать на благосостояние "адвокатов от медицины", которых исключительно интересует здоровье больного и ничего более. А врачи откажутся лечить: оперировать, рисковать, жертвовать своим временем, здоровьем, а зачем? Есть Стандарт, он же Исполнительный лист, перепечатал и вклеил в Историю болезни и "исполняй сестра"!
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 16:31
|
Именно так, коллега! Стандарты в медицине ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. И вопросы исчезнут, как по мановению волшебной палочки. Потому что медицинские учреждения - не метрологические лаборатории и не палата мер и весов. Дюйм должен быть ровно 2.54 см, но больной с ИБС НЕ ДОЛЖЕН В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ получать статины или сартаны, к примеру.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 16:33
|
""Стандарты в медицине ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ" - вероятно , мы никогда еще об этом не говорили - но термин "СТАНДАРТ медицинской помощи" отнесен В НАШЕЙ СТРАНЕ к разряду экномического документа , в то время как термин "стандарт" в большинстве стран мира синонимичен термину "клиничсекая рекомендация" и дополняется еще документами ПОЗИЦИЯ ( Statement ) , алгоритмы помощи и мендеджмент той или иной болезни . ПРи этом никто не рыдает изо дня в день из-за того , чть есть некоторое разнообразие в термина - правда еще есть и неперерывное обучение ...
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 18:20
|
"СТАНДАРТ медицинской помощи" отнесен В НАШЕЙ СТРАНЕ к разряду экномического документа
А это опять к вопросу о терминологии. Добавили бы в название одно слово, чтобы это были "стандарты ОБЕСПЕЧЕНИЯ медицинской помощи", и вопросов-непонимания-ожиданий-разочарований было бы куда меньше.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
