Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Общие вопросы/General questions Ортопедия и травматология Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Анонсы конференций, журналов и др. Отправлено Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 16:02
Дорогие коллеги, Минздрав поставил задачу федеральным НИИ травматологии и ортопедии (как, видимо, и НИИ и по другим специальностям ) этой осенью выпустить безумную прорву множество клинических рекомендаций по большому перечню нозологий, похоже, просто взятых подряд из МКБ.

Образец - Федеральные клинические рекомендации
по лечению бронхиальной астмы (pdf, 4,1 Mb)
По прилагаемому образцу (по бронихальной астме). Координирует этот процесс ЦИТО (зав. орг-метод отделом проф. Очкуренко А.А. и замдиректора по науке проф. Еськин Н.А.). И проекты эти надо обсудить с широкой ортопедо-травматологической общественностью. То есть с вами. Или с нами. Несколько десятков таких проектов по поручению-просьбе координаторов из ЦИТО приложены к этому сообщению. Большая просьба ознакомиться и высказать свои замечания, пожелания и т.п. Насколько эти проекты соответствуют образцу.
Надеюсь, наши дорогие коллеги из ЦИТО выскажутся и уточнят насчет обсуждения, поправок, исправлений и т.п.

ИСПРАВЛЕНИЕ ДЕФОРМАЦИЙ НИЖНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ У ДЕТЕЙ БОЛЬНЫХ ВИТАМИН-D РЕЗИСТЕНТНЫМ РАХИТОМ (Word, 6,9 Mb)

Лечение повреждений таза (Word, 4,3 Mb)

ХИРУРГИЧЕСКОЕ ЛЕЧЕНИЕ БОЛЕЗНИ ЛЕГГ-КАЛЬВЕ-ПЕРТЕСА (Word, 0,1 Mb)

ХИРУРГИЧЕСКОЕ ЛЕЧЕНИЕ БОЛЬНЫХ С КОНТРАКТУРОЙ ДЮПЮИТРЕНА (Word, 1,58 Mb)

ЧРЕСКОСТНЫЙ ОСТЕОСИНТЕЗ ПО ИЛИЗАРОВУ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ВЫВИХОВ СТЕРНАЛЬНОГО КОНЦА КЛЮЧИЦЫ (Word, 6,34 Mb)

ЧРЕСКОСТНЫЙ ОСТЕОСИНТЕЗ ПО ИЛИЗАРОВУ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ВЫВИХОВ АКРОМИАЛЬНОГО КОНЦА КЛЮЧИЦЫ (Word,8,5 Mb)

АРТРОЗ ПЕРВОГО ПЛЮСНЕФАЛАНГОВОГО СУСТАВА (Word, 0,8 Mb)

АРТРОЗ ПЕРВОГО ПЛЮСНЕФАЛАНГОВОГО СУСТАВА (Word, 0,68 Mb)

АРТРОЗ ПЕРВОГО ПЛЮСНЕФАЛАНГОВОГО СУСТАВА (Word,1,58 Mb)

АРТРОЗ ПЕРВОГО ПЛЮСНЕФАЛАНГОВОГО СУСТАВА (Word,3 Mb)

Врожденный вывих бедра у детей (Word, 0,1 Mb)

ГОНАРТРОЗ и сходные с ним клинические состояния (Word, 0,7 Mb)

Декомпрессионно-дренирующее субхондральное туннелирование суставных концов бедренной и большеберцовой костей при гонартроз.doc (Word, 19,3 Mb)

ДИСПЛАСТИЧЕСКИЙ КОКСАРТРОЗ НА ФОНЕ ВРОЖДЕННОГО ВЫВИХА БЕДРА И ДРУГИЕ ДИСПЛАСТИЧЕСКИЕ КОКСАРТРОЗЫ (Word, 0,84 Mb)

Замещение пострезекционных дефектов трубчатых костей кисти с применение метода чрескостного остеосинтеза (Word, 11,6 Mb)

КР Болезнь Шойермана-Мау (Word, 3,3 Mb)

КР Инфантильные сколиозы (Word, 0,7 Mb)

КР Спондилоартроз (Word, 3,9 Mb)

КР Травма грудного и поясничного отд.позвоночника без осложнений (Word, 1 Mb)

КР Травма нижнешейного отдела позвоночника без осложнений (Word, 2,15 Mb)

КР Тяжелые деформации позвоночника (Word, 0,4 Mb)

Лечебно-диагностическая помощь при осложнениях механического происхождения (Word, 0,87 Mb)

Лечебно-диагностическая помощь при осложнениях механического происхождения (Word,0,68 Mb)

Многоуровневые одномоментные оперативные вмешательства в лечении ортопедичeских осложнений детского церебрального паралича (Word, 16,6 Mb)

ОПЕРАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ БОЛЬНЫХ НЕСПЕЦИФИЧЕСКИМ ОСТЕОМИЕЛИТОМ ПОЗВОНОЧНИКА (Word, 10 Mb)

Оперативное лечение больных с гонартрозом (Word, 13 Mb)

ОПЕРАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ ДИСПЛАСТИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ ДЛИНЫХ КОСТЕЙ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЧРЕСКОСТНОГО ОСТЕОСИНТЕЗА (Word, 2,2 Mb)

ОПЕРАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ ОСТЕОАРТРОЗА СУСТАВОВ СРЕДНЕГО ОТДЕЛОВ СТОПЫ И ПОДТАРАННОГО СУСТАВА МЕТОДОМ ЧРЕСКОСТНОГО ОСТЕОСИНТЕЗА (Word, 1,8 Mb)

ОСЛОЖНЕНИЯ, СВЯЗАННЫЕ С ВНУТРЕННИМИ ОРТОПЕДИЧЕСКИМИ ПРОТЕЗНЫМИ УСТРОЙСТВАМИ ИМПЛАНТАМИ И ТРАНСПЛАНТАТАМИ ТАЗОБЕДРЕННОГО СУСТАВА (Word,1,12 Mb)

ОСТЕОАРТРОЗ (ОСТЕОАРТРИТ) ЛОКТЕВОГО СУСТАВА (Word, 0,64 Mb)

ПЕРВИЧНЫЙ КОКСАРТРОЗ_ РЕВМАТОИДНЫЙ АТРИТ, ПОДАГРА С ПОРАЖЕНИЕМ ТАЗОБЕДРЕННЫХ СУСТАВОВ_ ОСТЕОНЕКРОЗ И КИСТЫ ГОЛОВКИ БЕДРЕННОЙ КОСТИ (Word, 0,7 Mb)

ПЕРЕЛОМЫ КОСТЕЙ КИСТИ, ЗАПЯСТЬЯ И ПРЕДПЛЕЧЬЯ (Word, 0,3 Mb)

ПЛОСКОВАЛЬГУСНАЯ ДЕФОРМАЦИЯ СТОП (Word, 0,7 Mb)

ПОВРЕЖДЕНИЯ ПЕРИФЕРИЧЕСКИХ НЕРВОВ ВЕРХНИХ И НИЖНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ (Word, 1,35 Mb)

ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИЙ КОКСАРТРОЗ (Word, 0,69 Mb)

РЕКОНСТРУКЦИЯ ПЛЕЧЕВОГО СУСТАВА С ПРИМЕНЕНИЕМ СПИЦЕ-СТЕРЖНЕВОГО АППАРАТА У БОЛЬНЫХ С ПРИВЫЧНЫМ ВЫВИХОМ ПЛЕЧА (Word, 0,8 Mb)

Спондилолистез (Word, 2,6 Mb)

Способ лечения пациентов с артрозом бедренно-большеберцового и бедренно-надколенникового суставов (Word, 0,6 Mb)

Травма верхнешейного отд.позвоночн. осложненная (Word, 0,7 Mb)

Травма грудного отд.позвон.осложненная (Word, 0,7 Mb)

Травма нижнешейного отд.позвон. осложненная (Word, 0,69 Mb)

Травма поясничного отд.позв. осложненная (Word, 0,7 Mb)

Травматические брахиоплексопатии (Word, 11,3 Mb)

Удлинение плеча с использованием интрамедуллярного армирования спицами (Word,0,06 Mb)

УСТРАНЕНИЕ ДЕФОРМАЦИЙ ТРУБЧАТЫХ КОСТЕЙ КИСТИ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЧРЕСКОСТНОГО ОСТЕОСИНТЕЗА ПО ИЛИЗАРОВУ (Word,12,7 Mb)

УСТРАНЕНИЕ ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИХ ВЕРТИКАЛЬНЫХ ДЕФОРМАЦИЙ ТАЗОВОГО КОЛЬЦА ПО МЕТОДУ ИЛИЗАРОВА (Word, 0,9 Mb)

Хондромаляция и другие повреждения хряща коленного сустава (Word, 0,7 Mb)

Юношеский коксартроз (Word, 0,09 Mb)


<  |  >

 

  • Сообщения о Анонсы конференций, журналов и др.
  • Также Alexander Chelnokov
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 18:24
    Я обалдела от этой названной на заседании цифры ( мы столько не наваяли с 03 года )- эндокринологи и не думали брать на себя обязательства именно по такому количеству, и я говорила , что наша ассоциация (не МЗ обязывает - но ФЗ 323 вводит это понятие как юридическое ) выпускает клинические рекомендации с 2003 года, и наше единственное правило - выпускаем на актуальные темы .

    Выпустили до 2013 года (когда МЗ начал организовывать и подсчитывать) 10 рекомендаций, и 14 зарубежных перевели с расширенными комментами, в 13 выпустили 2 и подготовим еще 3. Нелепо делать рекомендации только и единственно по типу бронхиальной астмы (тоже говорила). Есть некая облигатная часть ( уровень доказательности и небольшой объем )- а дальше - по делу.

    Не надо приписывать МЗ то , что надо делать ассоциациям.

    Галина Афанасьевна Мельниченко

    Академик РАМН
    ММА им. Сеченова

    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Alexander Menshov 06 Октябрь 2013, 18:57
      Галина Афанасьевна! Посмотрите на планы по всеобщей диспансеризации и отчетам по их выполнению и Вам станет ясно, что ваше количество клинических рекомендаций при "правильной" постановке дела можно выпустить в свет всего за пару недель. Навалятся всем травматолого-ортопедическим сообществом и решат эту актуальную задачу точно и в срок. Традиции поколения стахановцев вообще, а теперь и стахановцев от медицины, не позволяют ни на минуту в этом усомниться. А у Вас есть какие-то сомнения на этот счёт?

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:28
        Я НИКОГДА не участвовала в проектах по диспансеризации и ВСЕГДА по мере сил разъясняла нелепость её вообще и в представленном варианте тоже -но могу понять тех , кто впопыхах и в ужасе от цифры принимал подобное решение ( не скажу опять же по совести, что зародилось оно только в министерских головах )

        [ Ответить ]
    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 19:16
      Дорогая Галина Афанасьевна,

      Насколько я понял, МЗ как-то сам себе все приписал. Коллеги из ЦИТО, общающиеся с МЗ, рассказывают о весьма жестком давлении при любых попытках как-то воззвать к голосу разума в отношении количества, сжатых сроков и совершенно диких тем (например, по переломам одной голени надо написать 6(!) гайдлайнов, по 3 по каждой из двух костей).
      Вам как-то удалось с этими проблемами справиться?
      А по поводу написания этих - еще и несколько раз исполнителям меняли формат, то как эти про астму, то как методички прежнего образца, то опять как гайдлайны... В результате получилось кто во что горазд. Одно утешает - МЗ велел убрать всякие сведения об авторстве - хоть дразниться не будут потом, если сам не признаешься.

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 21:28
        Абсолютно - все с пониманием отнеслись к ситуации, я выступала с замечаниями об авторстве... Мб, проще прятаться за МЗ?
        Еще раз - мне сказали потом ( я выступала первой ) - вот видите, вас давно уже обогнали по количеству клинических рекомендаций. Никто ничего не менял - да и попробовали бы, еще раз - по ФЗ это продукт АССОЦИАЦИЙ , МЗ выступает как координатор (кстати , исходно ведь не было идеи междисциплинарных, это уже я замутила).

        [ Ответить ]
    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Михаил Малаев 06 Октябрь 2013, 20:34
      Национальные клинические рекомендации предназначены для того, чтобы любой врач вне зависимости от исходной специализации получил в течение ограниченного времени информацию, достаточную для принятия решений, достоверную, не ограничивающую врача в дальнейшем поиске информации и дающую направления для дальнейшего поиска более детальной информации. Все это называется "создание единого информационного пространства". Однако для подавляющего большинства это словосочетание является пустым звуком, т.к. люди в основном (кроме художников) не владеют технологией отображения объема информационного пространства на плоскости листа бумаги. Представленные "Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению бронхиальной астмы" являются грубо склеенными кусочками текстов различных авторов, содержащих большое количество не только грамматических, но и принципиальных ошибок, что делает этот документ не только совершенно нечитабельным, но даже вредным для тех, кто будет пытаться использовать эти рекомендации в клинической практике. Чиновники из МЗ знают только одно - они должны под страхом увольнения "выдать на гора" до конца года тысячи стандартов медицинской помощи и "подпереть" эту благоглупость подпорками из соответствующего количества "рекомендаций", которые никто читать не будет. Жаль, что даже ученые с мировым именем не могут противостоять напору чиновников, зачастую не имеющих даже понятия о медицинской деятельности.

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 21:21
        Все это называется "создание единого информационного пространства". Однако для подавляющего большинства это словосочетание является пустым звуком, т.к. люди в основном (кроме художников) не владеют технологией отображения объема информационного пространства на плоскости листа бумаги.

        Чего-то это как-то малость излишне пафосно. Одно из популярных определений (http://www.nhlbi.nih.gov/guidelines/about.htm) Clinical guidelines are systematically developed statements, based on a thorough evaluation of the evidence, to assist practitioner and patient decisions about appropriate healthcare for specific clinical circumstances, across the entire clinical spectrum.

        Клинические рекомендации - это систематизированные утверждения, основанные на тщательной оценке доказательств, для помощи в принятии решений врачу и пациенту в выборе из всех клинических вариантов наиболее эффективной медицинской помощи в конкретной клинической ситуации.
        А все остальное насчет чиновников - очень жизненно.

        [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Василий Селиванов 06 Октябрь 2013, 21:49
          Которые разрабатываются коллективом авторов-ведущих ученых,понимающих что они разрабатывают, на основе тучи литературы.

          Логичнее скомпилировать зарубежные с небольшой адаптацией,а затем уже что то писать,для начала разъяснив чиновникам,что такое клин.рекомендации и их важность и недостатки. Но это грезы...

          [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:23
            Пробую еще раз ( уже в ЧЕТВЕРТЫЙ ) - вполне приличные люди в тироидологии подготовили рекомендации для нашей страны ( в том числе в 2003 году абсолютно оригинальное, алекс как старожил на РМС мог слышать эту историю, в том числе практически детективную часть - мои слезы в Жигуленке Фадеева после первого представления и то, что у меня хватило ума записать на диктофон все обсуждение и весь текст доклада по драфту, потому как потом была вызвана ох как высоко после жалоб на гнусность затеи )

            А потом, после того, как были подготовлены еще 9 гайдов , Фадеев был приглашен в команду по подготовке гайда Европейского (именно в том числе о нашим опубликованным работам на тему Т4 vs T3+T4 )

            И эту Европа приняла, русский перевод опубликован с существенным авторским комментом.

            И еще целый ряд Европейских и Американских опубликован тоже с комментами (см. сайт РАЭ).

            А Алгоритмы помощи при СД (кстати, за что еще себя покритиковали - разнобой в наименованиях, отныне будем говорить рекомендации ( протоколы) 2012 года ( эти рекомендации относим к ежегодно обновляемым).

            Кстати, достижение любого прогресса в обществе возможно только при обсуждении ситуации между всеми заинтересованными сторонами - м.б. умнее было сказать - нет опыта у ассоциации по подготовке клинических рекомендаций, врачи - люди простые, и требуется время, чтобы их научить понимать и т.д. Для подтверждения объяснений - плз , пару -тройку особо пышущих ненавистью комментов с форума.

            Увы, у нас слабо развита культура работы ассоциаций , дискуссий, общений с ведомствами... Плоха и культура прочтения документов и сообщений.

            Да , чтоб не забыть, в конце 2012 года нас уже собирали и обсуждали - сколько рекомендаций мы создадим - вначале действительно горячие головы думали, что надо по МКБ шпарить и ежегодно обновлять, потому рассказали все, разъяснили ..

            Ученые, конечно , крупные - но зачем же клаву ломать и 88 гайдов за один присест писать ?
            Мы в пионерлагере таких подушками били .

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 23:58
              Ученые , конечно , крупные - но зачем же клаву ломать и 88 гайдов за один присест писать ?

              Из интервью на Эхе Москвы г-жи министра Скворцовой 12/08/2013:

              "Ну, вот, первых 280 там с небольшим клинических протоколов до конца года будут разработаны и они консенсусно будут утверждены медицинским сообществом. [...] И в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях."

              Конечно, сотрудников надо и познакомить с самим форматом и назначением гайдлайнов (многие не только врачи, но и сотрудники НИИ и кафедр, подозреваю, англоязычные гайдлайны не шибко читали), а то путают с методичками.

              После чего надо научиться методологии подготовки систематических обзоров, вот эти все критерии отбора исследований, network meta-analysis, odds ratio и т.д. Научить групповой мультидисциплинарной работе... Когда смотришь на англоязычные гайдлайны, видно, что отечественные такого же уровня ожидать в ближайшие годы как-то не приходится (может, с эндокринологическими ситуация лучше, надо тогда взять за путеводную звезду - дайте линки плиз, Галина Афанасьевна).

              А из недавних очень понравились рекомендации American Association of Orthopaedic surgeons по профилактике тромбоэмболических осложнений после элективного эндопротезирования.
              Все как-то больше ссылаются на гайдлайн ACCP из журнала Chest, а этот вот AAOS. Он очень наглядно показывает, что такое гайдлайны, и как они готовятся.
              Журнальный вариант (pdf, 480 Kb) - 2(две) странички с преамбулой, а ровно 10 рекомендаций занимают одну страницу.

              А развернутый вариант (pdf, 8,6 Mb), со всей кухней, откуда что взялось, какие публикации как анализировали - 847 страниц.


              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 09:34
                Кстати, что характерно - г-жа министр сама путает клинические рекомендации с протоколами...

                [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 10:31
                Алекс, ну вот я и открыла рот ( мне его никто не затыкал ) и сказала, что нужен не алгоритм- нозоформа = клинические рекомендации, а рекомедации по наиболее актуальным проблемам (учебники уже есть и в лечении ОРЗ мало что изменилось) ( по мне так , нпрм, Эндокринная офтальмопатия или Вторичный гиперпаратироз куда как важнее). Кто мешал то же самое или нечто еще более правдивее сказать травматологам?
                Попробовать стоит отойти от правды на кухне и научиться даже на совещаниях говорить нечто правдивое - не зафлуживая при этом тему.

                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Alexander Chelnokov 09 Октябрь 2013, 17:17
                  Дорогая Галина Афанасьевна,



                  Все-таки тысяча с гаком клинических рекомендаций (полагаю, именно они подразумевались г-жой Скворцовой) - это не МЗ хочет, а ему маниакально навязывают Ассоциации?

                  И если, к примеру, нам с Вами (вот и с академиком рядом постоял!) очевидна абсурдность планов любой одной Ассоциации выдать на-гора за полгода 100 гайдлайнов, почему это не очевидно сотрудникам МЗ? Ну ясно же, что если действительно это предложение исходило от Ассоциации, это значит, что делающие его специалисты просто не имеют представления, что такое Evidence Based Clinical Guidelines. Представители МЗ, кто этот вопрос курирует, как-то могли бы предложить водички холодной выпить, какой-то ликбез по подготовке гайдлайнов дать почитать, да вернуться к обсуждению через недельку.

                  Делать-то сегодня что? Я почему в некотором отчаянии - надо мне до конца октября штук 20 гайдлайнов написать. А то даже не знаю, то ли уволят, то ли харакири придется делать... Как бы сделать так, чтобы МЗ этот абсурд прекратил?

                  [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Михаил Малаев 09 Октябрь 2013, 17:18
                    А кто пообещал Минздраву подготовить эти 1350 документов? Почему сотрудники НИИ согласны быть бедными и несчастными? Поставьте перед собой цель стать гордыми, научитесь уважать себя. Только тогда станете богатыми, т.к. сломленным духом на паперти достаются только медные гроши и дальше парадного крыльца их не пускают.

                    РЕКОМЕНДУЮ.

                    Пишите КР в программе MS WORD с использованием табличной формы, предложенной Минздравом, но с контентом CPG. В результате у Вас получится сборник КР по кодам МКБ-10. Объединив таблицы по разделам Вы легко сможете стандартизировать написание фраз и удалить (объединить) фразы, содержащие один и тот же контент. Перенеся эти данные в MS EXCEL (названия строк - коды МКБ-10, названия столбцов - названия разделов), Вы получите документ, который по своей сути имеет право называться "Формуляр оказания медицинской помощи при травмах и по поводу проблем, обусловленных заболеваниями костно-мышечной системы и соединительной ткани" (если будет утвержден ассоциациями врачей-травматологов). Возможности, предоставляемые программой MS EXCEL, позволят Вам легко и быстро сортировать материал, проводить различные виды анализа, а также постоянно добавлять в экселевскую таблицу новые строки, столбцы и вносить изменения в контент ячеек. Но помните - врачам нужны не стандарты лечения и протоколы ведения, а стандартизированная, легкая для восприятия (понятная и дураку), удобная для использования на практике, достоверная и актуальная информация!

                    [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 09 Октябрь 2013, 17:19
                      Ну вот видите, уже почти все понятно. Детали- пишут не НИИ , а ассоциации, и нас попросили помочь, только и всего. И еще детали- право ассоциаций решать, нужны ли нозоформы или синдромы

                      [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Alexander Chelnokov 09 Октябрь 2013, 17:25
                      А кто пообещал Минздраву подготовить эти 1350 документов?

                      Вот и не знаю. У Галины Афанасьевны есть версия, что МЗ просто кротко ждет, что дадут Ассоциации, а нам это представили вот так:

                      "По решению коллегии Минздрава до 01.05.13 г. мы должны подать план-график по написанию федеральных клинических екомендаций (ФКР) по всему списку нозологических форм." Это штук 170 только по травматологии и ортопедии.

                      В результате у Вас получится сборник КР по кодам МКБ-10.

                      Да не нужны никакие КР "по кодам МКБ-10". Для базовой информации по нозологиям есть учебники и руководства.

                      Гайдлайны нужны по в первую очередь по актуальным, и в то же время неясным и спорным вопросам, не освещенным в книжках. Когда есть два или больше разных подхода.
                      И определиться, какие вопросы должны быть в гайдлайне, как раз одна из непростых задач.

                      Вы получите документ, который по своей сути имеет право называться "Формуляр оказания медицинской помощи при травмах и по поводу проблем, обусловленных заболеваниями костно-мышечной

                      Это то есть пресловутая кулинарная книга по "оказанию медицинской помощи". Такого рода формат, полагаю, просто надо законодательно запретить.

                      Но помните - врачам нужны не стандарты лечения и протоколы ведения, а стандартизированная, легкая для восприятия (понятная и дураку), удобная для использования на практике, достоверная и актуальная информация!

                      И чем же эта "стандартизованная, легкая и дураку информация" будет отличаться от стандартов лечения и протоколов ведения?
                      Вообще, понятные дураку легкие для восприятия тексты - это про книжки Донцовой и иже с ней.
                      А гайдлайны должны содержать обобщенные результаты самых свежих методологически корректных исследований, которые дают ответ на спорные вопросы. Или если ответа нет, то так и пишут, мол, нет исчерпывающего ответа, и не можем ни подтвердить, ни опровергнуть.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                        Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 09 Октябрь 2013, 17:27
                        У меня не версия - я просто знаю, в начале этого/ конце того года ассоциациям было предложено написать , какие рекомендации они могут слелать в этом/ следующем году и дан макет в виде БА акад Чучалина. Я написала в МЗ о том, что что

                        1/ макет не идеален и скроен не на все млучаи жизни

                        2/ что мы уже издаем рекомендации( примерно по две в год ) и можем к концу года сделать еще столько - ко то и затем еще полстолька.И что рекомендации- это то, что доктор прописал, но статус надо уточгять и разжевывать.

                        Список переслала, подробно рассказала о том, что такое рекомендации. Нашла вполне нормальное понимание в МЗ , а заседании 4.10 выступила (перед этим мне сказали/ ой, у Вас так мало, а другие уже столько...), я ответила известным сообщением, что крольчиха рожает по 50 крольчат в год, а львица одно дитятко в два года, но это дитятко - лев.

                        Если попробовать не говорить - яволь, оф кос и еще косее, а думать и работать- мб, виноватых будет меньше?

                        [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 01:16
              Уважаемая Галина Афанасьевна! А мы в пионерлагере подушками били тех, кто не мог отличить протокол собрания пионерского отряда от рекомендаций по развитию тимуровского движения. ( :-) )
              Ну нельзя же так вольно обращаться с терминами ("отныне буде6м говорить рекоменедации ( протоколы) 2012 года")! Врачи уже настолько сбиты с толку идиомами, сыплющимися на них, как из рога изобилия, что уже просто ничего не поймут, даже если Вы не четыре, а сорок четыре раза попытаетесь объяснить, чем клинические рекомендации отличаются (или не отличаются?) от "алгоритмов помощи" (а что это такое?). И, пожалуйста, высказывайте свое мнение, по возможности, на русском языке, который пока еще в нашей стране является языком, обеспечивающем общение между гражданами вне зависимости от национальности. Кстати, Alex привел очень понятное определение "клинических рекомендаций", которые не имеют никакого отношения к каким-то "клиническим протоколам", про которые говорит ВИС (в ФЗ-323 - "протоколы лечения", а также имеется упоминание про протокол об административных правонарушениях, протокол врачебной комиссии или консилиума).



              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 01:49
                До сего дня не знал, что именно в этом законе есть про гайдлайны, спасибо, просветили. Вот там как:

                статья 76.2:
                "...Медицинские профессиональные некоммерческие организации разрабатывают и утверждают клинические рекомендации (протоколы лечения) по вопросам оказания медицинской помощи."

                Действительно, за последние годы устроили дикую неразбериху со "стандартами медицинской помощи" (в которых про медицинскую помощь как раз нет), "протоколами ведения больных", "порядками оказания медицинской помощи", медико-экономическими стандартами ОМС, и вот сейчас еще "клинические рекомендации", которые, оказывается, одновременно еще и "протоколы лечения"(?!). А Галина Афанасьевна еще и какие-то "Алгоритмы..." упоминает. И, наверно, я еще что-нибудь забыл?
                Из всего перечисленного только клинические рекомендации (Clinical Practice Guidelines, а в последнее время они часто еще и Evidence Based) имеют широкое распространение в цивилизованных странах. И то, что наконец-то этот формат стал востребован у нас, не может не радовать. Но пока воплощение - как обычно, по-нашему. Вспоминаются полузабытые слова - штурмовщина, кампанейщина...

                Действительно, чего вдруг их гнать сотнями и тысячами, как министр вещает?
                Пусть ассоциации определятся для начала с актуальными темами. Абсурдность нынешнего задания (по крайней мере, по травматологии и ортопедии) очевидна - по основной массе "сочинений на заданные темы" зарубежных аналогов просто нет. Вместе с тем, которые там полагают актуальными - у нас отсутствуют.

                И что сейчас делать - непонятно. То ли "пистолет куплен - придется застрелиться", и вот эти 90 штук сделать просто, как счас есть модное словечко - симулякры, отчитаться о выполнении, и ждать следующего судорожного припадка из МЗ про какие-нибудь новые "клинические протоколы". То ли еще можно с кем-то в МЗ пообщаться, объяснить реальное положение дел, чтобы они дали отбой, с последующей разработкой гайдов по актуальным темам и переводами зарубежных. Второй вариант нравится больше, но он, похоже, малореальный - во всяком случае, коллеги из ЦИТО рассказывают, что МЗ буквально коленом на горло встает и требует за октябрь все 90 штук сдать.


                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 09:55
                  ФЗ-323 (ст. 76) только единожды упоминает про клинические рекомендации, которые имеют право разрабатывать "медицинские профессиональные некоммерческие организации". Однако закон не разъясняет, в каком виде эти некоммерческие организации могут создаваться и какую функцию должны выполнять клинические рекомендации. Эта статья попала в закон, несмотря на активное сопротивление со стороны Минздрава (вспомните "битву" между Рошалем и Голиковой). Но продолжается деятельность по сбору доказательств о ненужности и бессмысленности этих самых "медицинских" НКО, не подотчетных Минздраву. Проекты рекомендаций, подготовленные в том числе и ЦИТО при отсутствии соответствующих распорядительных документов (приказов МЗ, разъясняющих применение ст. 76), очень помогут чиновникам в удушении своеволия...

                  [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:04
                И что теперь делать ? Не писать клинические рекомендации ?

                По возможности наи русском - это , пардон , ко мне ? Где я в этой ветке использовала ссылки непереведенные ?

                Где в наших клинических рекомнедация хоть что-то про расстрелы и наказания ?

                Алекс привел опрдление на каком языке?



                Clinical guidelines are systematically developed statements, based on a thorough evaluation of the evidence, to assist practitioner and patient decisions about appropriate healthcare for specific clinical circumstances, across the entire clinical spectrum.



                Если Алексу можно по аглицки блистательно приводить дефиниции - почему мне нельзя ?


                Закон когда принимали , вы где были ? Я скажу честно - даже не читала и не встревала , настолько много было раздражающего и не было сил вообще влезать .
                Но если в законе есть вполне разумное положение , что профессиональные ассоциации разрабатывают клиничесекие рекомендации - что ж здесь на стенку -то лезть ?

                [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:39
            И еще - клинические рекомендации НЕ МОГУТ (!!! ) исходить из НИИ - они создаются ассоциациями профессиональными. В кулуарах было высказано мение , что это путь к профессиональным ассоциациям как ОСНОВНОЙ организующей врачей инстанции ..

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 02:08
              Вот тут как раз особых проблем не видно - множества членов ассоциации и сотрудников НИИ пересекающиеся.
              Именно подготовка гайдлайнов как путь к профессиональным ассоциациям? Это вряд ли основная деятельность ассоциаций в развитых странах.

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 07 Октябрь 2013, 23:57
                Нет , конечно - но форма работы профессиональной ассоциации все таки создание гайдов в том числе как способ повышения уровян знаний её ( ассоциации ) членов и примкнувших к ним.

                [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 21:55
          Абсолютно согласна -именно это и должно быть в преамбуле (еще одно замечание к драфту по БА).

          [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 21:32
        Пробую еще раз - по ФЗ 323 Рекомендации - дело ассоциаций. Как всегда, я вступаю в дискуссию , рискуя получить шишки, хотя именно я и выступала на том самаом совещании, где травматологи обязались 8 десятков рекомендаций выдать на гора.
        Мы сейчас зависли прочно с рекомендациями по гестационному диабету -потому как получить согласованное мнение экспертов именно применительно к нашим осинам довольно сложно - но опубликовали драфт и у нас, и у гинекологов.
        Рекомендации по Бронхиальной Астме ну никак не могут стать суперобразцом , о чем я и говорила в МЗ (еще раз - достоинством является приведение уровня доказательности , недостатком - отсутствие сведений, откуда оный взят , отсутствие оценки силы доказательств, анонимность составителей и пр.)
        Мы сейчас опубликовали на сайте как готовые за 13 год клинические рекомендации по акромегалии ( обсужденные два раза на съездах и давно уже в виде драфта бывшие в печати ).
        В целом разумный алгоритм - драфт ( сайт ассоциации + бумажный носитетель ), доклад на обществах/ конференциях, обсуждение, принятие на съезде/ конференции / пленуме.
        Даже если бы мне запретили писать рекомендации клинические, я бы их писала. НИ малейшего давления со стороны Министерства никто из выступавших (12 человек) не ощущали, я, например, просто рассказала, как мы работаем с 2003 года, и почему начали с абсолютно оригинальной рекомендации, не имеющей аналогов в мире ( просто в силу конкретной ситуации), сказала о том, что в ряде случаев проще пока опубликовать перевод существующей удачной рекомендации с расширенным комментом и с разрешения издавшей оригинал ассоциации.
        Предложенный драфт по БА вполне может быть обсужден - в чем дело ? Кто-то давит и душит и нельзя опубликовать замечания на сайте ассоциации пульмонологов ?

        [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Василий Селиванов 06 Октябрь 2013, 21:19
    Внедрение доказательной медицины по-советски (российски,украински и т.п.).
    Представляете какой уровень доказательности будет у этих "рекомендаций"?

    У нас на Украине с локальными протоколами такая же история.

    Главное - чтобы показать папку комиссии.

    Еще один Ответ о пользе и вреде клин.рекомендаций. Самое главное, что вот эта скороспелая фигня будет юридическим документом. И невыполнение будет караться.
    Главное прокукарекать, а солнцу всходить не обязательно.
    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:01
      Для того , чтобы было ясно , откуда взят уровень доказательности , приводится ссылка на то исследование , которое послужило основанием ( обратите внимание , что ни в одной рекомнедации мира нент реиональных ограничений - если только они не продиктованы ситуацией)

      Мы удивительно ярко демонстрируем на этом форуме (НАШЕМ форуме ) абсолютное непонимание культуры дискуссий и культуры написания рекомендаций- их задача - убрать бесконечные "наша кайфедра и наши преподдавали" так считают, и создать единую культуру общения врачей всех регионов, поэтому я и говорю о согласованности мнений экспертов .
      По сути, принятие рекомендаций - путь к открытой дискуссии вместо сморканий и сопель по углам с рыданиями о великих кайфедрах прошлого .
      Драфт БА был весьма и весьма критикуем- но это просто предложенный ассоциациям драфт - а не прокрустово ложе, равно как рекомендации - не закон о расстреле врачей, и не поваренная книга.

      [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    ggg650 06 Октябрь 2013, 22:37
    Врожденный вывих бедра у детей

    Стремена Павлика?
    Парафин вроде бы не EBM.
    В роддоме - смотрят как правило только неонатологи, ограничения отведения не будет (развивается к 3 месяцам) - акцент на симптом Ортолани-Барлоу (есть у 100% в первые дни жизни)?
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Kuleshov 07 Октябрь 2013, 00:08
    Контрактура Дюпюитрена.
    Больше всего удивил пункт "Противопоказания к использованию клинических рекомендаций"
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Jan Schmidt 07 Октябрь 2013, 02:12
    Саша... они что, хотят всю это колоссальную проблематику одним пакетом принимать? Так на обсуждение каждой в отдельности не один год уйдет...

    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Евгений Волостников 07 Октябрь 2013, 02:13
      Ничего страшного... Главное принять!!!

      С уважением, Волостников Е.В.
      г. Краснодар

      [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 09:38
    Вот еще хороший текст, что такое и зачем Evidence Based Clinical Practice Guidelines.
    http://www.aaos.org/news/aaosnow/jul08/research2.asp

    Defining evidence-based clinical practice guidelines
    By William C. Watters III, MD

    What is an evidence-based clinical practice guideline? To answer that question, we must first examine its components.

    A “Clinical Practice Guideline” (CPG) has been defined in a very structured manner by the Institute of Medicine as a “systematically developed statement to assist practitioner and patient decisions about appropriate health care for specific clinical circumstances.”

    “Evidence-based” implies that the document or recommendation has been created using an unbiased and transparent process of systematically reviewing, appraising, and using the best clinical research findings of the highest value to aid in the delivery of optimum clinical care to patients.

    Thus, a meaningful answer to the question is that evidence-based CPGs are a series of recommendations on clinical care, supported by the best available evidence in the clinical literature.

    Having defined evidence-based CPGs, we now have more questions to address, including the following: Are evidence-based CPGs superior to typical CPGs? How are evidence-based CPGs developed? How are they used, and are they good or bad for me and for my patients?

    Superiority of evidence-based CPGs
    CPGs have been used and abused for a long time. Early efforts by the AAOS to develop CPGs in the 1990s were intended to support high-quality orthopaedic care and were consensus-driven. In a consensus-driven process, a panel of thought-leaders on a certain topic are brought together, a literature review is done, and a document of recommendations is produced based on the consensus of the review panel.

    Although meant to be unbiased “position statements” on best care, these documents were problematic. The development process lacked transparency, and an inherent bias that exists among any group of experts toward their own treatment goals was present. That the very same literature review could be used by a different group (such as industry guideline groups and insurance companies) to derive very different conclusions more consistent with their own goals was proof that such an approach was biased and untenable. Practicing physicians and their patients often felt cheated when care decisions were based on guidelines more oriented to economic, rather than quality, goals.

    By applying the techniques of evidence-based medicine in guideline development, the role of opinion—and thus bias—is markedly reduced and the value of the rich scientific literature of clinical medicine is elevated and evaluated in a systematic fashion to provide transparency and minimize bias in evidence-based CPGs. Evidence-based CPGs are thus superior to non–evidence-based CPGs and are true instruments of improved patient care.

    Development of evidence-based CPGs
    At the AAOS, the Guideline and Technology Oversight Committee (GTOC) is responsible for the administration of all guideline development and technology overviews. Potential guideline topics are submitted to the GTOC, which selects those to be developed and is instrumental in choosing a work group chair for the topic. The chair is responsible for selecting a co-chair and assembling a workgroup of six to eight members from the AAOS and specialty societies to promote diverse viewpoints.

    The role of the Evidence-based Practice Committee is to set standards for guideline methodology. Members of the work group are expected to have training in developing, reviewing, and evaluating clinical literature using these standards. At this point, the work group interacts closely with the AAOS Evidence and Analysis groups, headed by Charles Turkelson, PhD, to develop simulated recommendations relevant to the guideline topic. These recommendations consider both benefits and harms and cover all topics of interest. Study inclusion criteria—such as study designs and patient-oriented outcomes—are constructed, along with exclusion criteria—such as fewer than 10 patients or retrospective case review—that would disqualify some studies for consideration.

    The AAOS Evidence and Analysis group then searches multiple electronic databases for relevant data, sorts the data, and rates its quality on a per-paper basis into Levels of Evidence, based on the soundness of the research design and its execution. This process results in an evidence report. In a series of joint meetings, the Evidence and Analysis and work groups review the evidence report, grading the levels of evidence available and applying them to recommendations. If adequate evidence is lacking to support a specific recommendation, a consensus statement is developed in a very transparent fashion and under specific rules. All consensus statements are labeled as such in the guideline (Fig. 1).

    The final document, which can exceed 600 pages, goes through a peer-review process involving societies other than the AAOS. This “public comment period” is followed by a structured review and approval process within the AAOS that takes the guideline all the way up to the Board of Directors. The finalized guideline is posted on the AAOS Web site, at www.aaos.org/guidelines

    The AAOS currently has 11 such guidelines in development.

    Use and value of CPGs
    The transparent, structured process used to develop CPGs makes them easy to use and difficult to abuse. Evidence-based CPGs are being used to develop quality measures and can be used to support referrals when they are questioned by insurance companies; they also serve as education tools for patients.

    On a national level, evidence-based CPGs are a direct means of quality improvement and play an important role in the development of performance measures for pay-for-performance reimbursement programs. The AAOS evidence-based CPGs are giving the practicing orthopaedist a voice in this area.

    On a local level, authoritative, society-based CPGs constructed in the manner described above can be used to inform and influence hospital guidelines to promote best practices. They also minimize the use of opinion-based guidelines and can be used to challenge payors’ decisions that are not based on high-quality evidence.

    Finally, on a more personal level, evidence-based CPGs relieve the practicing physician of the burden of attempting to read and evaluate all the information being published in an area of practice. Evidence-based CPGs promote good clinical practice by reviewing, rating, and synthesizing this large amount of literature and then making an unbiased, evidence-based series of recommendations on clinical problems. In this manner, evidence-based CPGs serve to improve physician per­formance and patient outcomes.

    William C. Watters III, MD, is chair of the AAOS Guideline and Technology Oversight Committee. His disclosure information is available online at www.aaos.org/disclosure

    For more information, refer to the Institute of Medicine’s Clinical Practice Guidelines: Directions for a New Program, edited by Marilyn J. Field and Kathleen N. Lohr, available online at http://www.nap.edu/openbook

    AAOS Now
    July 2008 Issue
    http://www.aaos.org/news/aaosnow/jul08/research2.asp
    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 09:40
      Вопрос - почему ОНИ могут писать четко, ясно и понятно, а у НАС или не могут перевести четко, ясно и понятно с английского на русский язык, или начинают придумывать фразеологизмы?

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 16:34
        Такое впечатление, что постоянно получаются "глухие телефончики" - кто-то вполне грамотный предлагает благое дело, но по пути до воплощения инициатива проходит через инстанции, которые не в теме, и все трансформируется в привычное уродство, насаждаемое где надо и не надо.

        [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 07 Октябрь 2013, 16:43
          Совершенно верно . Но, мб , проблема в том , что писать надо думая и не обещая пятилетку в три года?

          И почему уж так сильно самоуничижительно- и перевести можем , и написать можем - мб , просто не читают то , что пишем ?
          В любом случае МЗ никак не заставлял приносить мильон рекомендаций за минуту.И , замечу в скобках , никак не мешал их создавать ( была забавная сцена у меня в прошлом , в эпоху ночных бдений над стандартами (в ту пору в годовые отчеты о работе не входили клинические рекомендации) , я приношу отчет и показываю стоившую мне полжизни рекомендацию по ( на минуточку! ) раку щитовидной железы - а мне в отчет - это нас не интересует ..

          Нет другого способа договориться об оптимальном ведении кроме как подкреплять доводы самой ни на есть лучшей школы сообщениями о том , где и как эта самая лучшая школа доказала свое преимущество.

          Ссылка на опубликованные рекомендации и их статус - с точки зрения требований оптимальна по акромегалии и ЕТА по Т4 против Т3\Т4http://www.endocrincentr.ru/science/public/consenss/
          раньше писали без уровней.
          До этого "путеводными звездами" был гайд по АИТ и по УКЗ .
          Еще раз - рекомендации - колоссальный труд и с кондачка не решаются такие вопросы.

          [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 16:45
            Уважаемая Галина Афанасьевна! Чиновников из МЗ интересует только возможность красиво отчитаться перед вышестоящим чиновником. Абсолютно согласен с тем, что написание рекомендаций - колоссальный труд. И очень жаль, что этот труд остается недостаточно востребованным, в том числе и по той причине, что он был недостаточно "вычитан". Например, в федеральных (?) клинических рекомендациях по акромегалии имеются такие фразы: "цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать", или "первоначальный диагноз акромегалии обычно основан на клинической симптома", или "в цели лечения входит терапия сопутствующих заболеваний", и проч. Некоторые фразы написаны так, что понять заключенный в них смысл можно только после нескольких прочтений. И все это после того, как "предварительная версия была также направлена к рецензенту, не имеющему медицинского образования, для получения комментариев с точки зрения перспектив пациентов". Не могу поверить, что во время обсуждения проекта рекомендаций не предлагалось улучшение стилистики изложения очень интересного и важного для врачей материала! Не нашел я также рекомендаций по этапности оказания медицинской помощи при акромегалии и минимальному набору действий, которые врач должен выполнить на каждом этапе (на амбулаторно-поликлиническом этапе, на общем и специализированном стационарном этапе.

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:08
              Рецензент без образования - член ассоциации больных с акромегалией( пациентская организация "Великан ") грамматической и стилистической правки профессиональной не было, слов "инсидентальность" и "превалентность " ( сейчас этот глоссарий принят) как раз стремились избежать.

              Ну не знаем мы, сколько на самом деле акромегалий и сколько соматотропином ( поелику оные могут быть и молчащими до поры/ времени)

              Смысл первой фразы- в том, prevalence от 20 ( по обращаемости) до 100 случаев на милиион населения ( по обращаемости или по активному скринингу .

              Литературных красот в двух других фразах нет, но и смысл понятен- бессимптомную акромегалию не выявляем( разве что среди инсиденталам, но это особая история) ,

              Что касается минимального набора действий, то как раз это казалось мне предельно ясным - эндокринолог / стоматолог/ гинеколог ктоугоднолог заподозрил и сделал ИФР 1 - далее работай, эндокринолог - тест с глюкозой плюс МРТ

              Но если этикетно, то должна сказать- спасибо, учтем в дальнейшей работе. По мне так как раз этот текст вылизывали неоднократно. Но нет предела совершенству.

              Для справки можете глянуть комменты к гайду европейскому по беременным и к патологии щитовидной железы.

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 00:09
                "Что касается минимального набора действий, то как раз это казалось мне предельно ясным - эндокринолог / стоматолог/ гинеколог ктоугоднолог заподозрил и сделал ИФР 1 - далее работай, эндокринолог - тест с глюкозой плюс МРТ".

                Спуститесь, коллега, на грешную землю. Уже "ктоугоднологов" почти не осталось, да и ИФР 1 никто в районе делать не будет. Да и читал я, спотыкаясь почти о каждую фразу "вылизанного" текста, не для того, чтобы получить этикетное "спасибо, учтем-с, пишите письма...".

                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:10
                  Прекрасно -тогда зачем глупости читать ? И меня тыкать носом в дерьмо ? Куда спускаться -то ? ИФР1 в области не сделают ? нельзя пробирку привезти?

                  При превалентности 100 на миллион - неужели тому одному, у кого зубы разойдутся / ноги вырастут /перчатки и кольца станут малы ну никак нельзя доехать до области ? Запретить а рвйоне направлять в область? Предложите нужные исправления .

                  Если не осталось никого - то и не надо ничего . Если остался фельдшер - клинические рекомендации для фельдшеров просты- чё непонятно , попроси врача посмотреть.

                  Вы мучились читая? Давайте разберем каждую непонятную Вам фразу .

                  То обстоятельство , что вы спотыкались , наша проблема ? Ваша ? предложите лучшую редакцию .

                  Замечу в скобках , что в начале нашей работы над лечением акромегалии в современных условиях в ИЭЭиХГ ( ныне ЭНЦ ) было найдено 67 историй болезни этих лиц , и на лестнице нашего центра погиб пациент с громадной опухолью гипофиза , нарушившей циркуляцию ликвора .
                  В настоящее время регистр по России содержит данные по более чем 4тыс пациентов .
                  Бесспорно , идеально предельно простое изложение - но ведь и предназначены -то эти рекомендации врачам общей практики , семейным врачам , терапевтам , эндокринологам , неврологам и нейрохирургам -не литераторам и специалистам по глоссарию нормативно - правовому некоего года издания . Если моя специальность - ОЗ , и я прочла эти реоменедации , я задумываюсь - насколько доступен тест первого порядка для жителя деревни ?
                  Недоступен очеивдно - нужно ехать в город ?
                  Города ? Есть лаборатория - доступен , хотя лаборатория может и не проводить это исследование - но направлять в другие центры ;
                  Агафья Лыкова заболела акромегалией ? не приедет к ней в тайгу нейроэндокринолог и не проведет МРТ головы и осмотр глазного дна.

                  [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:12
              Злополучная фраза , так не нравящаяся Вам , является составной частью абзаца


              "Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать в связи с тем, что время от появления первых признаков акромегалии до установления точного диагноза колеблется от 5 до 15 лет. Тем не менее, в 80-е-90-е годы прошлого столетия распространенность акромегалии оценивалась как 40-60 случаев на 1 млн. человек. В Бельгийском исследовании, опубликованном в 2006 г., эти цифры превышали 100 случаев на 1 миллион. По предварительным расчетам пока неполной Российской базы пациентов с акромегалией это заболевание встречается с частотой 30 случаев на 1 млн. жителей России".
              Согласна , что фраза - "истинная превалентность неизвестна с колебаниями от и до" была бы короче и правильнее с точки зрения современного научного глоссария , но понятнее ли была бы она ?
              Каким Вы видите этот абзац?

              [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 16:48
            И почему уж так сильно самоуничижительно- и перевести можем , и написать можем -

            Ну, например, вот поэтому:

            раньше писали без уровней.

            В любом случае МЗ никак не заставлял приносить мильон рекомендаций за минуту.

            То есть то, что г-жа министр про тысячу с лишним озвучила - это все инициатива с мест? МЗ нмкаких распоряжений по количеству не давал?

            Нет другого способа договориться об оптимальном ведении кроме как подкреплять доводы самой ни на есть лучшей школы сообщениями о том , где и как эта самая лучшая школа доказала свое преимущество.

            Оптимальное ведение к Clinical Guidelines имеет довольно косвенное отношение, это больше про протоколы ведения, совсем другой формат. И гайдлайны принципиально должны быть unbiased, то есть не должны быть отражением взглядов какой-то школы.

            Ссылка на опубликованные рекомендации и их статус - с точки зрения требований оптимальна по акромегалии и ЕТА по Т4 против

            Спасибо большое!

            Рекомендации - действительно большой труд, что отлично видно из тут приведенного примера, в котором 10 рекомендаций по 2-3 предложения, помещающиеся на 1 журнальной странице, в развернутом варианте представляют собой 800+ страничный том.

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:20
              Не спорю ни с одним из Ваших предложений, но подчеркну, что НИКАКИХ контрольных цифр не было , было предложено начать работу над этими самыми клиническими рекомендациями( протоколами) и ассоциациии сами приняли некий план составления рекомендаций( протоколов) по ФЗ это синонимы.

              Меня и поразило больше всего именно то, что люди обязались ажник 50 нетленок сваять.

              Но в России пока нет

              1/ культуры работы ассоциаций

              2/ культура принятия консенсусных решений ( везде в мире может быть расхождение мнений экспертов, нпрм, комизм консенсуса пр Т4 / Т3 плюс Т3/ Т4 в фразе - опытные эндокринологи и тд, во многих странах гипотироз воообще задачка для врача общей практики) этот пассаж и вызвал расхождение мнений) в нашей стране не принят

              3/ дискуссии без ссор и мордобоя тоже редкость

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 11:33
                Да не могут протоколы лечения, существующие в виде историй болезни стационарных или амбулаторных больных, быть синонимами клинических рекомендаций! Глупость, возведенная в ранг закона, может стать только глупостью в квадрате, но не истиной!

                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 17:48
                  Замечательно, мы сталкиваемся с семантической двуплановостью термина "протокол" ведения - как синоним рекомендаций (алгоритмов, стандартов, оптимального менеджмента , положением ФЗ 323 называющего протоколы синонимом клиничесчких рекомендаций) и как собственно хронологией записи в истории болезни.
                  Замечут в скобках , что на титульном листе историй написано именно история - но никак не "протокол".

                  Впрочем , если так надо - будем считать историю болезни прОтоколом и сразу оформлять как судебное дело - прОтокол , отпечатки пальцев и пр .



                  Во избежание острой необходимости создания терминологической комиссии обязуюсь впредь не поминать слово "протокол" .

                  В свою очередь прошу предложить оптимальную редакцию скверных фраз рекомендаций по акро .

                  Кстати очень многие термины имеют не одно значение - начиная от слова "Коса" и заканчивая словом "кредит" .

                  Современный тип рецензий на статьи предусматривает не только слова - "дрянь какая , на хрена не надо и непонятно , куды усе деть" - но и предложения по тому , как и что изменить .
                  Итак, вы предлагаете слова : "истинная распространённость акромегалии и соматотропином неизвестна" заменить словами - "данных о превалентности и инсидентальности как синдрома акромегалии , так и соматоропином в нашей стране нет , однако факт наличия регистра позволяет надеяться и пр"?

                  [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:06
                    "Первоначальный диагноз акромегалии обычно основан на клинической симптома (рис. 2), хотя вследствие медленного развития физикальных изменений заболевание в течение многих лет может оставаться нераспознанным" - согласна , не Лев Толстой , но вот есть ли затруднения в понимании - не знаю .
                    Как выглядит идеальная фраза - Диагноз акромегалии вначале обычно ... и тд ? Или что-то еще неясно ?

                    [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:07
                    Я не понимаю Вашего ёрничества, коллега. Неужели Вы решили, что я написал рецензию на рекомендации? Однако один из возможных вариантов редакции текста я приведу. В рекомендациях написано: "Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать..." Неужели в рекомендациях надо описывать трудности указания цифирки? Почему бы не написать: "Частота выявляемости акромегалии и соматотропином по данным Регистра больных акромегалией (пока не вполне полного) составляет 30 случаев на 1 млн. жителей России. В некоторых исследованиях регистрировалось до 100 случаев выявления акромегалии на 1 млн. жителей." Использование терминов "превалентность" и "инсидентальность" вполне возможно, если рекомендации предназначены только для очень узкого круга специалистов, знающих смысловое значение этих терминов. Но лучше использовать понятные большинству врачей термины "распространенность заболевания в популяции" и "частота выявляемости клинически не проявляющихся опухолей надпочечников". Вместо "драфта", имеющего несколько значений, использовать, например термин "проект документа", вместо "первоначальный диагноз" - предварительный диагноз, а также дописать "симтома" до "симптоматики". Да и цель, если её хотят достичь, должна быть одна, а вот ступенек-задач, которые необходимо решить, может быть много.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:08
                      "Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать..." Неужели в рекомендациях надо описывать трудности указания цифирки? Почему бы не написать: "Частота выявляемости акромегалии и соматотропином по данным Регистра больных акромегалией (пока не вполне полного) составляет 30 случаев на 1 млн. жителей России. В некоторых исследованиях регистрировалось до 100 случаев выявления акромегалии на 1 млн. жителей." -это ОЧЕНЬ нужно - потому что именно проблема диагностики мешает понять , что акромегалия - не казуистика , и именно детали здесь нужны . Таково мнение составителей консенсуса и жалею , что не удалось донести его до случайного читателя.Я-то по наивности думала , что Вы хотели построить нас к принятому глоссарию - инсидентальность и превалентность...

                      [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:09
                      "Вместо "драфта", имеющего несколько значений, использовать, например термин "проект документа", вместо "первоначальный диагноз" - предварительный диагноз, а также дописать "симтома" до "симптоматики""" - слово драфт употреблено ТОЛЬКО в разговоре на форуме среди коллег для укорочения времени написания текста в столь важной дискуссии.

                      [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:11
                    Замечут в скобках , что на титульном листе историй написано именно история - но никак не "протокол".

                    На титульном листе медицинской документации должно быть написано:
                    Медицинская карта амбулаторного больного форма 025/у
                    Медицинская карта стационарного больного форма 003/у

                    [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:13
                      Замечтательно - коротко, ясно, всеобъемлюще и актуально. НО , заметим в скобках, все-таки не написано - протокол милицейского освидетельствования.

                      [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:16
                  Вот хотела бы узнать - наши коллеги за рубежом как-то до хрипоты спорили , использoвать ли им термин guide-line/statement /management ?

                  И кстати , эти самые клинические рекомнедации -не учебник , не поваренная книга и не милицейский протокол - это свод общих правил , некий путеводитель.
                  И менее всего сегодня проблемно исследование ИФР1 - было бы желание что- то сделать .
                  Посмотерим вторую кошмарную фразу :

                  [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:16
                  Кстати о глупости - протоколы лечения обычная вещь в глоссарии многих стран и тоже есть различие в трактовке - нпрм , протокол лечения в клинчеком исслендврании.
                  Но нигде нет treatment protocol =clinical case hystory
                  А где в нашей лит-не зафиксировано , что протокол лечения и есть история болезни?

                  [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:18
                    Энциклопедия юриста. – 2005
                    ПРОТОКОЛ
                    I (фр. protocole от греч. protokollon - первый лист манускрипта) 1) официальный документ, в котором фиксируются какие-либо фактические обстоятельства (ход собрания, процессуальные или следственные действия. судебное заседание): 2) в между народном праве: П. договорный - официальный документ, чаще всего приложение к основному договору. Иногда П. называется и самостоятельное соглашение, например Женевский протокол о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств 1925 г.; П. дипломатический - общепринятые правила и традиции, соблюдаемые в международном общении (порядок нанесения визитов глав государств, формы проведения встреч, бесед).
                    II (постановление) ОБ АДМИНИСТРАТИВНОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ - административно-процессуальный документ, фиксирующий факт совершения административного проступка и служащий основанием для возбуждения производства по делу об административном правонарушении.
                    В истории болезнии, точно также как и в протоколе клинического исследования, или ином протоколе фиксируются фактические обстоятельства, а не рекомендации, полученные в результате анализа результатов проведенных исследований и зафиксированных в протоколах, составленных по различной утвержденной и не утвержденной форме.
                    В ФЗ-323 не зафиксировано "клинические рекомендации = протокол лечения". Откуда взялся вывод, что эти словосочетания синонимичны, а слова протокол и рекомендации являются синонимами?

                    [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Maxim Agalakov 07 Октябрь 2013, 13:43
    по-моему, всерьез особо нечего обсуждать. Выглядит большей частью сделанным на коленке на скорую руку или как мнение авторов.
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Александр Петрушин 07 Октябрь 2013, 21:16
    Уважаемые коллеги! С этими стандартами или протоколами, или рекомендациями творится страшная неразбериха! Как будто идет какая-то игра под названием «составь стандарты»! Вначале, где-то в году 2006 нам сказали, что нужны стандарты по каждому заболеванию и что составить их должны мы для своей районной больницы. Я составил, исходя из возможностей. Потом выступил президент и пообещал, что всех будут лечить одинаково во всех больницах по одним стандартам. Стали выходить общероссийские стандарты и было велено ориентироваться на них. Но они оказались крайне неподходящими для большинства районных лечебных учреждений. Тогда приказали снова составить стандарты на местом уровне для некоторых нозологических форм, например для ЧМТ. Я снова составил. Потом наш местный областной министр здравоохранения заявила, что общероссийские стандарты – это не для нас, а для экономистов. Для нас будут составлены алгоритмы оказания помощи областного значения. Эти алгоритмы появились в начале нынешнего года, но видно составлялись в спешке, т.к. в них закрались множественные нелепости. Например при желчнокаменной болезни, согласно алгоритмам, операция нужна у каждого второго пациента, а анестезиологическое пособие – у всех. Всем пациентам после операции навязчиво предлагается внутривенное введение липофундина, аминокислот. И т.д. и т.п. Сейчас снова взялись за стандарты! Доколе, господа???
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Дедок Михаил 08 Октябрь 2013, 02:27
    Раз уж мы должны обсуждать будущие федеральные рекомендации, так давайте их и обсуждать, а не ломать копья не на чём.

    1. Непонятно- это ФР по лечению конкретной патологии вообще или в все таки методичка по конкретному способу лечения? (например лечение акромиальных вывихом ключицы методом Илизарова- много их таким методом лечат?, нам всех так лечить?)
    2. Если это ФР- то должен быть все таки относительно простой алгоритм. Например открываем ФН по лечения гонартроза. Все симпатично, с уровнями доказательности, но непонятно почему гликозамин не рекомендуется применять- он бесполезен или вреден, если бесполезен, то так и напишите для дураков, так как далеко не все очень умные.
    3. Тот же стандарт по гонартрозу. Раздел про физиотерапию. Все хорошо перечислено, но не написано, об особенностях ее назначения при наличии или отсутствии синовита.Это нужно для терапевтов. В противном случае всем будет назначено УВЧ.
    4. Про сколиозы: Оперативное лечение это хорошо. Вижу отличные результаты у наших пациентов, оперированных в ЦИТО, НО рядовые врачи не знают как отличить функциональный сколиоз от диспластического, не видят разницы между типичными и атипичными сколизами, не умеют прогнозировать риск прогрессирования. Вот про это и нужно написать. В противном случае мы имеем запущенные формы и всех подряд освобождают от физкультуры с легкой асимметрией осанки. В то время как идеальная осанка это миф не встречаемый в обычной жизни. (или встречаемый, но как исключение)

    А вообще- труд титанический! Удачи.


    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Октябрь 2013, 23:48
      НО рядовые врачи не знают как отличить функциональный сколиоз от диспластического, не видят разницы между типичными и атипичными сколизами

      Клинические рекомендации (Clinical guidelines) ни в коей мере не замена ни учебникам, ни руководствам, ни вообще базовой подготовке специалиста.
      Это не ликбез, а систематизированные утверждения/положения, базирующиеся на результатах наилучших по качеству на сегодня исследований, для информационной поддержки врача в принятии клинических решений. То есть ответы на те вопросы, которые базовой подготовкой не покрываются.
      Например, в гайдлайне AAOS по переломам дистального луча нашли ответ вопросы типа:
      Играет ли роль тип повязки после репозиции?
      Дает ли оперативное лечение лучшие результаты, чем консервативное, особенно у больных старше 55 лет?
      Есть ли какой-то хирургический метод, имеющий преимущество перед другими?
      Необходима ли артроскопия запястья при оценке внутрисуставных повреждений?
      Когда следует начать движения в запястье после лечения? Помогает ли типовая ЛФК с инструктором?
      И т.д.



      [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Марк Леонтьев 08 Октябрь 2013, 09:35
    ЧРЕСКОСТНЫЙ ОСТЕОСИНТЕЗ ПО ИЛИЗАРОВУ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ВЫВИХОВ СТЕРНАЛЬНОГО КОНЦА КЛЮЧИЦЫ (Word, 6,34 Mb)
    ЧРЕСКОСТНЫЙ ОСТЕОСИНТЕЗ ПО ИЛИЗАРОВУ ПРИ ЛЕЧЕНИИ ВЫВИХОВ АКРОМИАЛЬНОГО КОНЦА КЛЮЧИЦЫ (Word,8,5 Mb)

    Два этих труда явным образом выпадают из общей череды протоколов. Вероятно, были впопыхах сброшены замшелые методические рекомендации по теме, без учёта и оглядки на современное состояние проблемы. Если протоколы пишем по нозологии, то по нозологии. Если протоколируем методы лечения, которых тьма, то метод. В целом, похоже, все понимают, что навязанные сроки и темпы работы подразумевают профанацию. Обсуждать профанацию?

    Травма верхнешейного отд.позвоночн. осложненная (Word, 0,7 Mb)

    Начать бы с того, что любой пациент, поступивший в стационар без сознания, рассматривается как пострадавший с травмой шейного отдела позвоночника. Современные алгоритмы в этом случае рекомендуют начинать с КТ шейного отдела, при невозможности - с рентгенографии.

    Указанная шкала применяется совершенно не всеми, завоёвывает позиции модификация шкалы, называемая AIS. Название ASIA\ISCSCI кочует из одной работы в другую, вместе с остальным текстом. Переписано или с моей методички, или из статьи Ярикова - почему бы ссылку не дать?

    Почему именно спиральная КТ показана - не понятно вообще. Надо обосновать покупку какой-либо определённой техники? Лечебные мероприятия при парезе кишечника начинаются с диеты. Список литературы обескураживает. Прицеплены патенты Рамиха, зарубежная работа одна и за 1994 год. Хотя, в тексте достаточное количество некорректных ссылок.

    Остальные протоколы даже читать не стал, чтобы не расстраиваться. Если людям интересно какое-либо цивилизованное сотрудничество по спинальной травме, я-то готов: на пенсии, делать нечего. Но, скорее всего, речь идёт о том, как напечь пирожков побольше?
    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 09:38
      Я специально говорила , что нельзя исходить только из принципа нозоформы - где-то мб важным синдром ( н-прм , у нас и нефрологов просто перезрела необходимость гайда ( ой , сейчас убьют ) по вторичному гиперпаратирозу ( но даже драфт - ой , уже пистолет нацелен - пока не готов ) . Вместе в офтальмологами очень хотели бы написать по эндокринной офтальмопатии ( готов драфт , обсуждение идет ) Зреет гестационный диабет - нет отечественной доказательной большой базы , некоторые эксперты предлагают пока подождать ..
      А печь пирожков побольше не надо - уже понапекли ..

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Марк Леонтьев 08 Октябрь 2013, 09:39
        Согласен. Чаще от синдрома и надо "танцевать", если хотим иметь стандарты помощи, а не стандарты финансирования.

        Но коллеги пошли дальше: стандарт по операции по методу Илизарова, которая нигде в мире не принята при такой локализации. Печалька.

        [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 10:16
          Прозвучала еще одна важная тема - можно ли писать рекомендации при том , что какой-то и впроавду прекрасно зарегистрировавший себя препарат не зарегистрирован в РФ ? ( Для нас уже много лет проблемен 1-24 АКТГ и орто-пара- ДДТ) был получен очень важный ответ - сообщать о такой ситуации в именно МЗ достаточно быстро .
          Смысл моих реплик - не надо нигилизма и бомб там, где на самом деле простая незрелость ассоциаций и старая добрая привычка рапортовать. Поверьте , не убивают за аргументированные доводы .

          [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Doc 09 Октябрь 2013, 12:24
    Доктора, прочитала Ваши дебаты. Мысль такая: клинические рекомендации по разным состояниям ( нозологиям, синдромам, способам лечения) - это некий конспект по диагностическим и лечебным средствам и методикам, доказавшим свою эффективность при данном состоянии. Примерно так выглядят "национальные рекомендации" по ревматологии, проект которых есть на сайте http://rheumatolog.ru/doctor/biblioteka/v_pomow_vrachu/proekt_nacionalnye_rekomendacii_po_revmatologii/, правда там тоже каша и ошибки, так например проект "глюкокортикоидный остеопороз" скачивается по ссылке "остеоартроз", и там до сих пор присутствует "кальцитонин лосося". Зато там есть инфа про низкоэнергетические переломы, кажется кому-то это будет полезно почитать. Интересно, кто будет ваять рекомендаци по постменопаузальному остеопорозу, вероятно эндокринологи? Так вот, подобные клинические рекомендации ну никогда не приравняются к "протоколам", "алгоритмам" или "стандартам", так как, понятное дело, денег у государства на это нет. Вот кто потом возьмет на себя жуткую миссию урезать клинические рекомендации до стандартов и протоколов, тому не позавидуешь. Поручат какому-нибудь чиновнику - экономисту, дабы не мучился сомнениями, а только циферки свел.
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Галина Афанасьевна Мельниченко 09 Октябрь 2013, 15:34
    Алекс, это типичное не то (я пробежала глазами текст наиболее мне интересной темы - рахит ). И Вы лучше других знаете , что не то.

    Историческая часть должна быть сведена к необходимому минимуму, если вообще не выброшена. То , что написали коллеги- это типовая методичка для врачей, облегченный вариант учебника для занятия с повышением квалиикации.

    Все великие имена убираются, основные положения по диагностике и лечению структурируются и обществу сообщается, с чего Вы взяли, что это так ( уровни доказательности и их сила)

    Это не просто работа по расчистке авгиевых конюшен, нужны реально знающие проблему именно с мировых позиций.

    Я бы на каждый гайд посадила бы человека, знающего тему, и провела бы капитальный ремонт - это не косметика . С искренним уважениеи и сочувствием
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    maxim agalakov 09 Октябрь 2013, 18:25
    Например, в гайдлайне AAOS по переломам дистального луча нашли ответ вопросы типа:
    Играет ли роль тип повязки после репозиции?
    Дает ли оперативное лечение лучшие результаты, чем консервативное, особенно у больных старше 55 лет?
    Есть ли какой-то хирургический метод, имеющий преимущество перед другими?
    Необходима ли артроскопия запястья при оценке внутрисуставных повреждений?
    Когда следует начать движения в запястье после лечения? Помогает ли типовая ЛФК с инструктором?

    - по моему, в этом ключе и стоит работать. По методикам лечения, взгляду на проблему можно делать методички, лекции и тд
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Sereda Andrey 09 Октябрь 2013, 23:51
    Может не торопиться писать?
    "4 октября 2013 г. министр здравоохранения РФ В.И. Скворцова провела совещание с главными внештатными специалистами Министерства о ходе исполнения разработки и утверждения в 2013 году клинических рекомендаций (протоколов) оказания медицинской помощи."
    На совещании было акцентировано внимание на том, что национальные клинические рекомендации (НКР) пишутся для медицинского сообщества – для врачей. Работа над созданием НКР осуществляется двумя институтами: главными внештатными специалистами – «сверху» и профессиональными некоммерческими обществами – «снизу». Главной задачей, которую ставит министерство, является повышение уровня подготовки и квалификации медицинских работников, поскольку у руководства страны сложилось устойчивое мнение о том, что отечественная медицина в последние годы во многом утратила свои позиции. При этом НКР могут явиться одним из «столпов» подготовки студенческих и врачебных кадров.

    Под руководством академика А.Г. Чучалина был разработан и принят макет разработки клинических рекомендаций. Этот материал был доложен Президенту РФ В.В. Путину и был принят как один из стратегических для развития отрасли для оценки качества оказания медицинской помощи. Целью разработки клинических рекомендаций является достижение конценсусного мнения между представителями разных школ по ведению больных.

    В настоящее время в Министерство главными внештатными специалистами представлен перечень 1389 заболеваний для формирования национальных клинических рекомендаций на два года – 2013 и 2014. До конца 2013 года планировалось разработать и утвердить 287 клинических рекомендаций, по факту уже подготовлено 355 НКР, из них полностью разработано 195, утверждены 92. Было акцентировано внимание на то, что НКР разрабатываются и утверждаются профессиональным сообществом, желательно с позиций доказательной медицины, а не Министерством, юридической силы они, таким образом, не имеют. Но при этом предполагается, что после утверждения профессиональными организациями на крупных конференциях и съездах, НКР будут рассылаться Минздравом России в подведомственные департаменты в регионы. Сейчас Министерством взят курс на формирование независимого самоуправляемого медицинского сообщества – когда оно будет сформировано, эти функции полностью перейдут из минздрава в профессиональные общества.

    Министром было заявлено, что клинические рекомендации будут служить основой для пересмотра и корректировки стандартов оказания медицинской помощи, которые, по закону, должны пересматриваться ежегодно. Несколько слов было сказано о самих стандартах оказания медицинской помощи – за те полтора года, в течение которого действует ФЗ №323 \"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации\" выявилось несоответствие между некоторыми статьями этого закона, касающихся стандартов – ряд статей говорит о рекомендательной стороне стандартов и при этом подчеркивается что стандарт это расчетный финансово экономический документ; другие статьи говорят о возможности связать стандарт с качеством оказания медицинской помощи и даже об оценке эффективности работы медицинских работников. Министр отметила, что решением совещания с присутствием представителей росздравнадзора и территориальных ведомств были приостановлены проверки исполнения стандартов в лечебных учреждениях и наложение штрафов.
    [ Ответить ]

    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Дмитрий Зубков 12 Октябрь 2013, 20:20
    Кроме клинических рекомендаций других проблем нет.
    Ни стандартов нет, ни порядков - но нас волнуют не это.
    Нам главное - чтобы рекомендации были, которые ни один
    суд во внимание никогда не примет. Это ж просто рекомендации.
    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 12 Октябрь 2013, 20:24
      В данном контексте МЫ - это кто? Мне представляется важным, что у врачей была возможность быыстро узнать, каковы же оптимальные способы диагностики и лечения тех или иных синдромлв/ заболеваний. Мне вообще по какой- то нелепой причине вообще хочется знать, как я могу лучше диагностировать и лечить,

      Эту нелепую мысль разделяют ( и давно) многие врачи мира.

      Более того, в медицине еще не изобретено заговора от суда (равно как и в жизни вообще). Но эксперт в своих ответах на вопросы следователя тоже исходит из версии о том, что пациенту должна быть оказана оптимальная в данных условиях помощь.

      Какие рекомендации нужны именно Вам?
      С какими стандартами иди порядками Вы с бОльшим удовольствием пошли бы в суд? Что именно в Вашей жизни делаю невыносимым клинические рекомендации по аутоиммунному тироидиту или узловому зобу? Чем помешали рекомендации по высокодифференцированному раку щитовидной железы?

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Дмитрий Зубков 12 Октябрь 2013, 20:31
        под "Мы" я понимаю медицинскую общественность,
        к которой пока себя причисляю. Я медицинский юрист,
        защищаю врачей в суде - вхожу в президиум Ассоциации
        травматологов-ортопедов Москвы вместе с профессором
        А.А.Очкуренко и профессором Н.А.Еськиным.
        Я за составления рекомендаций, за то, чтобы это делали НКО.
        Только есть один нюанс - главные специалисты участвуют
        и в составлении рекомендаций, и в составлении стандартов и порядков.
        По законам науки об управлении - ресурсов всегда не хватает: в сутках 24 часа и ни секундой больше. И вместо того, чтобы расходовать это время на имеющие юридическую силу стандарты и порядки, это главные специалисты своей отрасли вынуждены составлять пусть и полезные, но абсолютно ненужные в суде рекомендации.

        Так о чём это я - сначала выжить надо, а потом и совершенствоваться можно начинать. А пока что следственный комитет каждый раз заявляет:
        "Да вы неправильно лечили!"
        - А как правильно-то?!
        - Не знаем, но вы лечили неправильно. Так что ответите по полной!

        [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 12 Октябрь 2013, 21:32
          Разве Главные специалисты не имеют коллег и не умеют подобрать группу авторв?

          Странно - Версинга как - то из Голландии пригласил коллег из Швеции, Германии, Дании и России, они написали гайд, опубликовали, получили критические замечания, доложили на двух десятках конгрессов, получили отзывы со всего мира - и как то все получилось.

          Просто год работали - не день и не дащ, и не 88 рекомендаций за два мес

          Мы гайд по АИТ готовили год, год обсуждали. Для гайда по высокодифференцированному раку собирали группу и обсуждали полтора года на разных конференциях. Согласитесь, найти общий язык в ведении рака щитовидной железы онкологам, эндокринологам, радиологам и морфологам не так-то просто.

          Меня более всего в этом топике огорчает

          1/ поиск врага как замена цивилизованной врачебной практике

          2/ твердая убежденность, чтов институте всему учат, а нужен стандарт для суда
          А экспертов звать не пробовали для суда ?

          Стандарты - то уже наваяли - они есть и приняты по всей юридической форме, они просто по своей структуре НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для лечения - это примерный перечень того, что может быть сделано для постановки диагноза и лечения при условии, что диагноз написан на лбу и его надо подтвердить, болезнь будет одна и чувствительность к лечению будет.
          Ну созданные стандарты ПО СВОЕЙ форме не имеют аналогов в мире и никто так не подсчитывает затраты, на их ваяние ушло лично у меня и коллег 7 лет, после чего выяснилось, что их погрузят , но тарифы неведомы. Если бы мы были такими идиотами, что кроме этого made in Russia труда ничего более не делали - фиг бы тогда тут велеречиво рассуждали об инсулиновых аналогах и гликированном.
          Как я поняла, Вы советуете Алексу забить на гайды и опубликовать те методички, которые за них выдают?
          Какая сила мешала открыть рот и сказать - нам не до жиру, мы хотим выжить, и фиг вам рекомендации. Тоже понятно - уровень ассоциаций разный, люди разные - ну не складывается... Кто заставлял брать повышенные обязательства?

          [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 16:54
            Как на форумах сидеть - все умные, храбрые.
            Коллеги, если вы действительные такие эксперты в области
            медицинского права, приглашаю Вас поучаствовать 21-го
            октября в заседании суда по медицинскому иску -
            у вас будет чудесная возможность блеснуть своей доблестью
            и неслыханными юридическими знаниями в процессе защиты
            нашего коллеги - живого человека и улыбчивого парня, хирурга.
            Что? Немного желающих? Вот этого не люблю в людях -
            трендежа с задних рядов на планёрке и консилиумах.

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: maxim agalakov 13 Октябрь 2013, 20:18
              >Что? Немного желающих? Вот этого не люблю в людях -
              >трендежа с задних рядов на планёрке и консилиумах
              -поставил вопрос и сам дал на него ответ жаль, что такие юристы в ассоциациях
              >приглашаю Вас поучаствовать 21-го
              >октября в заседании суда по медицинскому иску -
              >у вас будет чудесная возможность блеснуть своей >доблестью
              >и неслыханными юридическими знаниями в процессе >защиты
              - вообще, для юриста такая постановка вопроса выглядит диковато

              [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Дедок Михаил 13 Октябрь 2013, 22:40
              Димтрий! Не один Вы ходите по судам. Большинство из нас там бывало. И я там был, и не в качестве нападающего. А выиграть помогли коллеги с Ортофорума своими советами, в том числе и по электронной почте, в том числе, и по юридической части.
              И неоднократно наши коллеги выкладывали на форум "судебные случаи". Как раз, данный форум один из немногих, где могут помочь.
              Удачи Вам и Вашим клиентам.!

              [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 23:02
              Коллега! Это называется - УДАР НИЖЕ ПОЯСА. Защитой в суде должен заниматься ГРАМОТНЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ЮРИСТ. А в Вашем случае, если ЮРИСТ ещё и медицинскими знаниями обладает - идеальный вариант. Знать юриспруденцию и судопроизводство до тонкостей - НЕПОДСИЛЬНО НЕПРОФЕССИОНАЛУ! Одно дело - грамотно исковое заявление написать( что без юриста тоже весьма проблематично!) и совсем другое дело - ЗАЩИЩАТЬ ЧЕЛОВЕКА НА СУДЕ. Как бы Вы себя почувствовали, если бы Вам предложили сделать пересадку печени? Тоже, поди очко б сыграло! Давайте без подобных предложений, нереально это и ГЛУПО - предлагать подобные вещи.

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:05
                Разве я тут рассуждал о кровоснабжении печени
                или о том, как подбирать иммуносупрессивную терапию?

                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 23:11
                  Дима! Вроде я внятно Вам объяснил, почему подобное предложение называется троллингом. Вы, хоть и молодой, но достаточно грамотный человек. И не надо о кровоснабжении печени, что приток по v.portae и a.hepatica communis, а отток по печеночным венам - факт известный даже первокурснику медицинского ВУЗа.

                  [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:14
                    Я не знаю Ваш возраст, но с той же ясностью уже
                    объяснил, что не стоит рассуждать об отмене "всякой
                    там и вообще любой правовой базы" или "прениях с
                    родным министерством", чтобы хорошо коллегам на
                    свете жилось. Я трезвомыслящий человек и не собираюсь
                    влезать в чужие компетенции, но и другим этого делать
                    не позволю, даже если Вы назовёте мои усилия троллингом.

                    Один советует мне, как правильно вести дела,
                    как экспертизу назначать в процессе,
                    говорит - слать Минздрав лесом и не
                    верстать никаких рекомендаций.
                    Вот я и захотел про экспертизы послушать.
                    Да Минздрав вообще не занимается рекомендациями.
                    Это дело ассоциаций в соответствии с п.2 ст.76 ФЗ №323.
                    Кто же виноват, что среди травматологов лидерами
                    мнений являются в России 30 - 40 специалистов,
                    и нужны они сразу в трёх местах. И я не понимаю,
                    почему их надо направлять на гайды, когда у нас нет
                    вообще никаких документов, регламентирующих
                    оказание помощи пациентам с переломами,
                    встречающимися в России по 100 - 300 тыс. ежегодно.
                    Другой коллега вообще говорит - отменить к чёрту
                    всю нормативку по медицинской помощи:
                    нет законов - нет проблем. Эт вообще что было-то?

                    [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:17
                      И я не понимаю,
                      почему их надо направлять на гайды, когда у нас нет
                      вообще никаких документов, регламентирующих
                      оказание помощи пациентам с переломами,


                      Как это - нет "никаких"? Есть руководства Кэмпбелла, Браунера, Роквуда, АО... статьи, материалы конференций, книги на разных языках. И гайдлайны англоязычные вполне доступны, кстати. И там масса всего написано, как какие переломы лечить, когда, объем, этапность, порядок, если много, особенности, если есть сопутсвующие разные обстоятельства...
                      И если оказаться "в теме", становится очевидно, что любая "нормативка", так любимая юристами, является примитивизацией и профанацией. И законами могут регламентироваться, например, финансовые обязательства государства или других субъектов, а не на какой день какой длины разрез должен сделать хирург, и сколько винтов ввести в какое место под каикм углом.

                      [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:24
                      Направлять на гайды - это почти как направлять на целину ...

                      Создание национальных гайдов - вполне разумная работа , просто не надо метать икру перед начальством с обещанием 100 гайдов в минуту.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                        Отправитель: Дмитрий Зубков 13 Октябрь 2013, 23:28
                        Ну уже произошло. Уже прогнулись.
                        Что на эту тему говорить. Тем более, что это произошло в рамках Ассоциации российской, а не московской.
                        И случилось так только потому, что не было у главных чёткой позиции - "сначала стандарты, потом уже всё остальное"

                        [ Ответить ]
                        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                          Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:32
                          извините, но это была бы абсолютно идиотская позиция. Никакие "стандарты" в таком контексте не нужны.

                          Ну уже произошло. Уже прогнулись.
                          Что на эту тему говорить.


                          Да как что говорить - ищем выход. Кому конкретно в МЗ можно бы это обсуждение показать, чтобы угомонились они со своими пожеланиями, и дали отбой главным специалистам?

                          [ Ответить ]
                          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                            Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:34
                            Департамент ИГ Никитина - но при чем тут отбой Главным ? Зачем отбой тем , у кого и не было страстей - консенсусы - разумная вещь , что плохого в их создании ассоциацией? Не хотят - не надо .Дело ассоциаций .

                            [ Ответить ]
                            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                              Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 23:36
                              Не хотят - не надо .Дело ассоциаций .

                              А то, что г-жа министр на всю страну уже тысячу с гаком к 2015 г. озвучила? Чуть ли не Путину уже доложили? Полагаете, можно после широковещательных обещаний на таком уровне их скорректировать?
                              Она, правда, говорила слово "протоколы", сейчас гадай, что у нее на уме было.

                              [ Ответить ]
                              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                                Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 23:38
                                На уме были рекомендации ( это 10 раз на пресловутом совещании подчеркивали ) - так сложила же обещанное . Все клялись, все обещали - все довольны . 2015 г не завтра, может, что разумное можно сделать?

                                Алекс , вы крайний и абсолютно беспросветно ? по мне так по Д -резистентному рахиту можно было бы Вам что-то, за что не очень надо краснеть, сваять.

                                Ну есть хоть что-то , что обсуждали бы вменяемо травматологи на последних съездах ? Помните , мы с Вами бодались по бисфосфонатам - мб , гайд по низкотравматичным ? какова вообще частота и структура оных в России ? вы гайд по остеопорозу видели ? Там очень приличный фрагмент .

                                До декабря хоть с кем-то обсудить можно?

                                Что вы хотели бы особенно изменить в практике травматологов РФ ? Мб , шейку бедра - "старость не противопоказание , лежать скучно и смертельно "? Взять хоть этот тезис ?
                                Ваша ассоциация не единственная , в кои-то веки что-то смутно разумное можно сделать .

                                [ Ответить ]
                                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                                  Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 00:52
                                  Я - сотрудник Уральского НИИ травматологии, мне самому штук 20 надо написать. И коллеги из ЦИТО попросили здесь посодействовать всенародному обсуждению.
                                  Насчет беспросветно - вот и обсуждаем, МЗ же вполне разумно предлагает, что проекты должны быть обсуждены в профессиональных сообществах. В ходе обсуждения IMHO всем очевидно, что то, что представили - в основном не клинические рекомендации (гайдлайны), а чуть перелицованные методички.
                                  Какие гайдлайны по ортопедии-травматологии желательны в первую очередь - даже не возьмусь гадать. Почему и кем выбраны эти темы, штук 170, просто из МКБ - могу только гадать.
                                  И, кстати, нужны ли сейчас вообще любые гайдлайны (это отдельный вопрос). Это я не про то, что пишет наш коллега-юрист (надо скорее стандарты для судов), а в смысле, что есть большие современные международные книжки, и если хотя бы к ним жизнь подтянуть, это был бы колоссальный прогресс. А там бы уже можно и нюансами озаботиться. Но тут я, наверно, неправ.
                                  Надо действительно создавать рабочую группу в Ассоциации, проводить какие-то очные и емыловые опросы... Определяться с темами, внутри тем - со спорными вопросами, по которым искать хорошего качества исследования... В общем, целая история - но это нормальный путь, который, оказывается, отечественные эндокринологи уже не раз прошли, и даже в кооперации с коллегами из других стран.
                                  По низкоэнергетической травме... Это надо думать. Переломы на фоне остеопороза - в общем, тема серьезная, в РФ имеющая, правда, более ярко выраженную "таблеточную", а не хирургическую специфику на митингах, в отличие от других стран. Какие аспекты требуют написания гайдлайна - мне неочевидно, увы. То, что многое на местах не делается, в частности, бабушка с вертельным переломом отправляется домой в сапожке со справкой "оперативное лечение невыполнимо" - не уверен, что именно гайдлайна не хватает, чтобы эта и подобные проблемы решились.

                                  [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Ismail Dibirov 13 Октябрь 2013, 13:01
          "Можно больного и не вылечить в результате, главное исполнить СТАНДАРТ!" При острой ЧМТ люмбальная пункция в некоторых случаях противопоказана, а по стандартам положена. Не выполнил стандарт, ненадлежащее исполнение, можно сушить сухари...Такого рода в стандартах сплошь и рядом! Откройте областные (для Московской) стандарты, кунсткамера! Больные разные, сохранные и не очень, молодые и не очень, изначально здоровые и не очень... "Нельзя в одну упряжку коня и трепетную лань". Стандарты должны иметь только рекомендательное предназначение и их исполнение в каждом случае может быть максимально приближено. Строить здравоохранение по лекалам Западной Европы или Америки можно только в грезах. До тех пор пока уровень финансирования, а главное уровень благосостояния населения не будет таким же! Иначе мы будем завалены судами и работать на благосостояние "адвокатов от медицины", которых исключительно интересует здоровье больного и ничего более. А врачи откажутся лечить: оперировать, рисковать, жертвовать своим временем, здоровьем, а зачем? Есть Стандарт, он же Исполнительный лист, перепечатал и вклеил в Историю болезни и "исполняй сестра"!

          [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Alexander Menshov 13 Октябрь 2013, 16:31
            Именно так, коллега! Стандарты в медицине ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. И вопросы исчезнут, как по мановению волшебной палочки. Потому что медицинские учреждения - не метрологические лаборатории и не палата мер и весов. Дюйм должен быть ровно 2.54 см, но больной с ИБС НЕ ДОЛЖЕН В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ получать статины или сартаны, к примеру.

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 13 Октябрь 2013, 16:33
              ""Стандарты в медицине ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ" - вероятно , мы никогда еще об этом не говорили - но термин "СТАНДАРТ медицинской помощи" отнесен В НАШЕЙ СТРАНЕ к разряду экномического документа , в то время как термин "стандарт" в большинстве стран мира синонимичен термину "клиничсекая рекомендация" и дополняется еще документами ПОЗИЦИЯ ( Statement ) , алгоритмы помощи и мендеджмент той или иной болезни . ПРи этом никто не рыдает изо дня в день из-за того , чть есть некоторое разнообразие в термина - правда еще есть и неперерывное обучение ...

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 18:20
                "СТАНДАРТ медицинской помощи" отнесен В НАШЕЙ СТРАНЕ к разряду экномического документа

                А это опять к вопросу о терминологии. Добавили бы в название одно слово, чтобы это были "стандарты ОБЕСПЕЧЕНИЯ медицинской помощи", и вопросов-непонимания-ожиданий-разочарований было бы куда меньше.

                [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    Владимир Катульский 14 Октябрь 2013, 01:04
    Лучшие рекомендации, которые можно дать, это рекомендовать докторам изучать серьёзную литературу по основной и смежным специальностям. Что же касается минздравовских рекомендаций, то, как правило, это не вполне грамотные опусы чиновников от медицины, причём весьма далёких от практики...
    [ Ответить ]

    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:12
      а что такое минздравовские рекомнедации ?

      [ Ответить ]
      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
        Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 01:13
        >а что такое минздравовские рекомнедации ?

        Независимый показатель репутации минздрава.
        Уже неважно, что из под минздрава выходит - что бы это ни было, это встречает заведомо негативное отношение, нежелание оказываться причастным ни к созданию, ни к исполнению, ни даже к ознакомлению.

        [ Ответить ]
        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:14
          То есть если Главный Эксперт МЗ рекомендует с уровнем доказательности А поддерживать гликированный гемоглобин ниже 7% при впервые выявленном диабете 2 типа у лиц 50-60 лет без ИБС , назло будем жрать торты и получать с гликированный 10% ? Достойно уважения ( с ) Чтоб вот так , и назло ?

          [ Ответить ]
          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
            Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 01:15
            Для позитивного восприятия профессиональным сообществом лучше не напирать на причастность МЗ к такого рода тексту, а лучше даже намекнуть, что появился он вопреки. Правда-правда, в каждой шутке есть доля шутки.

            [ Ответить ]
            • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
              Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:16
              Кто бы спорил . Да априорная ненависть не украшает обе стороны.

              [ Ответить ]
              • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 01:16
                А нас-то ненавидеть за что? Мы же Минздраву бесконечных безумных распоряжений не пишем, а как агнцы, кротко глотаем выходящее из их взбесившегося принтера.

                [ Ответить ]
                • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                  Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:17
                  Была неправа , виновата ...Пошто нас принтером бесят ?

                  Меня сейчас принтер Минтруда чарует ...

                  [ Ответить ]
                  • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                    Отправитель: Alexander Menshov 14 Октябрь 2013, 01:19
                    Господа доктора! Кто бы мне объяснил, почему судья выносит приговор, руководствуясь внутренним убеждением, а врач не может лечить больного без некоего стандарта, пусть и экономически обоснованного? Интересная вещь получается: юриспруденция оказывается большим искусством, нежели врачевание! Неплохо ребята устроились... про местонахождение бешеного принтера можно уже даже и не говорить, он просто выплёвывает законы, как ребёнок пустышку, намазанную хорошей горчицей.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                      Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:22
                      Без экономически обоснованного лечить можно - жалко нечем. Потому как оплата должна быть обоснована .

                      Любая нормальная клиническая рекомендация в любой нормальной старне содержит преамбулу , что сии рекомендации не отменяют знаний врача и не являются единственно правильным способом/ методом лечения и не могут предсказать все возможные и встречающиеся в жизни варианты.

                      Ни в одной стране мира не мог бы быть принят 323 закон в его редакции о стандартах по частоте предоставления клизмы при всем как основе лечения .

                      Законы пишут и принимаю люди - общество неграмотное , больное и невротизированное. Общество непрофессионалов.

                      Но тем обиднее, когда психопатизация затрагивает врачебное сообщество - вот весь этот бред непрерывного толчения воды в ступе , каковое мы демонстрируем , просто немыслим в нормальном мире.
                      О чем вообще спич ?
                      Да, ассоциации профессиональные на то и нужны, чтобы обеспечивать информационное поле оптимальной медицинской деятельности .

                      Нет, невозможно вдруг проснуться в цивилизованной системе уважения к собственному труду, если по сути своей раб, желающий только одно- мелко пакостничать.

                      Само обсуждение показало, что большинство участников хотели бы докУмент с печатью а ля добытый Атосом- все, что делает податель сего, он делает для блага пациента, и предъявлять оный в суд .

                      И на хрена нужны рекомендации? Только Министерству для отчета .

                      Ну и всяким там наивным людям , убежденным, что их профессия обязывает по мере сил делать нечто разумное , могущее помочь больному - но как бы хотелось, чтобы их не стучали головой по ступенькам (образ , найденный одним нашим ст нс , по очередному разу едущим ваять стандарты в МЗ )

                      [ Ответить ]
                      • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                        Отправитель: Alexander Menshov 14 Октябрь 2013, 01:23
                        Слава Богу, что определились с главным: страна наша - НЕГРАМОТНОЕ, БОЛЬНОЕ И НЕВРОТИЗИРОВАННОЕ ОБЩЕСТВО. Вот, определились, наконец. Таки-прав оказался доктор Меньшов, утверждавший, что хорошее здание на плохом фундаменте не построишь. И действительно, какой смысл вставлять новые пластиковые окна (клинические рекомендации) в накренившееся здание! Все-равно оно рухнет! Но начальник всегда прав... пока его это развалившееся здание не придавит своими обломками. Так победим!

                        [ Ответить ]
                        • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                          Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 14 Октябрь 2013, 01:24
                          Тоже мне , пророк ..

                          Определение было очевидно давно , можно подумать , что с ним кто -то спорил . Времена не выбирают - в них живут и умирают , и каждый живет так , как ему подсказывает совесть и здравый смысл , всего-то делов.



                          А дискуссия только подчеркивает болезнь общества, в том числе врачебного сообщества .

                          Пробуем еще раз - рекомендации АССОЦИАЦИИ профессиональной ( не Глас Главного Внештатного эксперта ) Следовательно, они не могут быть внезапно рождены даже высочайшими потугами - ассоциация должна их принять , иначе так и будут ждать докУмента от Ришелье .

                          Значит , в конце 2012 года следовало задуматься - а что сие и с чем его едят ? Вот в качестве интересного образца ( близкого травматологу и эндокринологу ) попробую привести ссылку :

                          http://nephro.ru/content/files/standards/KDIGO_GN_AKI_anemia.pdf

                          Если ранее не было опыта создания подобных документов и есть хотя бы одна- две идеи по тому , чтобы хорошо бы сделать в стране ( оставив возможность кукиш в кармане государству показывать на кухне и думая о больных ) ,то говоришь честно ( в 2012 г )- ассоциация не имеет опыта создания таких документов , пока что сделаем и обсудим за 2013 год следующие два - сами , мб еще одно -два с кем-то ( ну хоть с ревматологами ), а уж потом развернемся , потому как дело невредное .
                          Ведь на самом деле у нас очень даже разумные люди в травматологии ( респект и уважуха от моего плеча Лычагину ), а уж про Алекса и Андрея и не говорю.
                          Проблема не в МЗ - в нашем холуйстве .


                          [ Ответить ]
                          • Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
                            Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Октябрь 2013, 01:26
                            Да, вот это пример нормальных гайдлайнов. Ну очевидно же, что такого уровня работа с кондачка не делается, даже если образец показать.
                            И их статус там внятно указан, и привет юристам есть:
                            Рекомендации созданы для представления доступной информации и содействия в принятии решений. Они не
                            предназначены для определения стандарта медицинской помощи и не должны рассматриваться как таковой, равно как и интерпретироваться как назначение единственно возможного курса лечения. Разнообразие в практике неизбежно и адекватно, когда клиницист принимает во внимание нужды каждого пациента, доступность ресурсов и ограничения, присущие медицинскому учреждению. Каждый профессионал в сфере здравоохранения, использующий рекомендации, принимает на себя ответственность за оценку соответствия применения рекомендаций каждой практической клинической ситуации. Рекомендации по исследованиям, содержащиеся в этом документе, носят общий характер и не представляют собой конкретного протокола.

                            [ Ответить ]
    Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
    DK 16 Октябрь 2013, 06:10
    Насколько я понял , было предложено ознакомится с КР и высказать мнение, как можно большему количеству врачей, вопрос обсуждаются КР или их необходимость? По травме грудного и поясничного отдела позвоночника без осложнений это общая тактика всех НИИ или только «ННИИТО им. Я.Л.Цивьяна»? Просто КР похожа на обычную методичку с обзором методов оперативного лечения и показаний к ним.
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0117048
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]