Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Общие вопросы/General questions Вечная память Ортопедия и травматология
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Игольчатая артроскопия
Общие вопросы/General questions Отправлено Gurgen Bakhtamyan 17 Ноябрь 2016, 23:43
Уважаемые форумчане ! У кого есть опыт игольчатой диагностической артроскопии крупных суставов? Вопрос связан с дороговизной МРТ и иногда, с недостаточной квалификацией МРТ-специалистов


<  |  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Gurgen Bakhtamyan
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Игольчатая артроскопия
    Панкратьев Алексей 18 Ноябрь 2016, 17:44
    Присоединяюсь к вопросу. У нас совпадений МРТ и результатов артроскопии около 20%.
    В настоящее время при наличии более менее четкой клиники полностью отказались от предоперационных УЗИ и МРТ исследований коленного сустава. В сомнительных случаях назначаем МРТ, но пересматриваю диск сам, хотя не считаю себя серьезным специалистом в этом.
    Хочется полностью отказаться от диагностического МРТ и внедрить что-то малоинвазивное, и сопоставимое по цене с МРТ.
    [ Ответить ]

    Re: Игольчатая артроскопия
    Улыбин Дмитрий 18 Ноябрь 2016, 18:53
    А почему бы не совершенствовать свои навыки в чтении снимков МРТ? 20% совпадений - это не дефект метода диагностики, а не умение использовать неинвазивный метод диагностики.
    [ Ответить ]

    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Виталий 18 Ноябрь 2016, 20:46
      Поддерживаю. Никогда не смотрю заключение МРТ,если не овладели чтением МРТ не стоит вообще лезть в сустав.

      [ Ответить ]
      • Re: Игольчатая артроскопия
        Отправитель: Gurgen Bakhtamyan 22 Ноябрь 2016, 12:25
        Вообще-то, знание чтения МРТ не связано с "лазанием" в сустав. последее связано с владением артроскопической техникой !

        [ Ответить ]
    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Панкратьев Алексей 18 Ноябрь 2016, 22:53
      Совершенствую, и пересматриваю результаты МРТ с диска сам.
      Скажу точнее - 20% это совпадение заключения специалиста МРТ и то что я вижу в суставе. Переубеждать пациента в том что клинически или на МРТ я вижу несколько другую картину, отличающуюся от заключения МРТ-олога - неблагодарное занятие.
      Раньше назначал МРТ с целью иметь обьективное показание к операции на бумажке, с подписью врача диагноста. Сейчас отказался.

      [ Ответить ]
    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Панкратьев Алексей 18 Ноябрь 2016, 22:53
      Совершенствую, и пересматриваю результаты МРТ с диска сам.
      Скажу точнее - 20% это совпадение заключения специалиста МРТ и то что я вижу в суставе. Переубеждать пациента в том что клинически или на МРТ я вижу несколько другую картину, отличающуюся от заключения МРТ-олога - неблагодарное занятие.
      Раньше назначал МРТ с целью иметь обьективное показание к операции на бумажке, с подписью врача диагноста. Сейчас отказался.

      [ Ответить ]
    Re: Игольчатая артроскопия
    Djoldas Kuldjanov 18 Ноябрь 2016, 20:46


    Возможно, речь идёт о приборе, который можно использовать в поликлинике под местной анестезией. Несмотря на малый размер, артроскоп от Trice Medical даёт неплохую визуализацию коленного сустава, и без МРТ поможет установить диагноз.
    К сожалению, прибор пока для США и в данный момент представители компании работают c республикой Казахстан для штучного ввоза...
    [ Ответить ]

    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Ниязов Нияз 18 Ноябрь 2016, 22:43
      Прикольная вещь, а цену можно узнать примерно?

      [ Ответить ]
    Re: Игольчатая артроскопия
    Максим Попогребский 18 Ноябрь 2016, 20:57
    МРТ заменить не возможно. На мой взгляд его информативная ценность процентов 70, если на хорошем аппарате. Игольчатая артроскопия - та же артроскопия. Она не может быть дешевле МРТ, если ее сделать таковой, информативность будет еще ниже, по другом не получится. Присоединяюсь к рекомендации повышать квалификацию в чтении МРТ.
    [ Ответить ]

    Re: Игольчатая артроскопия
    Владимир Сластинин 19 Ноябрь 2016, 14:12
    Продукт, выпущенный Trice Medical, имеет очень сомнительную ценность. Эта та же самая артроскопия только игрушечным пластмассовым артроскопом через меньший разрез (прокол) и под местной анестезией (мало приятного, когда в сустав вводят всё больше и больше жидкости, а удаляют её только в конце процедуры), но без возможности что-то сделать и пропальпировать внутрисуставные структуры. Сложно обосновать показания к такой манипуляции. Принципиально метод напоминает времена, когда Kenji Takagi выполнял артроскопию цистоскопом (диаметр только был значительно больше), поэтому какое уж там будущее за этим "изобретением".
    По поводу низкой ценности МРТ - разговор ни о чём. Чувствительность, специфичность и точность метода, конечно, не 100 %, но лучше из неинвазивного пока никто ничего не придумал. Обвинять рентгенологов, описывающих МРТ, смысла нет - надо просто всё смотреть самим, и, по возможности, рекомендовать МРТ на томографе в 3 тесла, хотя в большинстве случаев хватает и 1,5.

    Назначать МРТ только в сомнительных случаях - достаточно смелый шаг. Мне кажется, что так можно делать (хотя бессмысленно), если в операционной у артроскописта есть всё и сразу под рукой: если предполагался разрыв мениска, а оказался рассекающий остеохондрит - то вот набор для хондропластики; если предполагался разрыв мениска, подходящий под резекцию, а оказался паракапсулярный разрыв - то вот сшивающие устройства для шва мениска. И до операции, как правило, пациенты спрашивают про хоть какие-то ориентировочные прогнозы и время реабилитации. Без МРТ ответить на эти вопросы невозможно.

    По поводу ценности МРТ, чтобы не додумывать самим, можно посмотреть здесь - Laoruengthana A., Jarusriwanna A. Sensitivity and specificity of magnetic resonance imaging for knee injury and clinical application for the Naresuan University Hospital. J Med Assoc Thai. 2012 Oct;95 Suppl 10:S151-7.
    [ Ответить ]

    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Улыбин Дмитрий 20 Ноябрь 2016, 13:06
      Абсолютно согласен. И по поводу МРТ, и по поводу Trice Medical прибора.

      [ Ответить ]
      • Re: Игольчатая артроскопия
        Отправитель: Djoldas Kuldjanov, M.D 22 Ноябрь 2016, 06:52
        Действительно прикольный прибор! Цена за прибор mi-eye $1,985 и $495 за одноразовую пробу. В данный момент компания разрабатывает вторую модель mi-eye 2, которая подключается к Microsoft Pro tablet с увеличенным обзором 123 градусов вместе 70. Прибор удобен для экспресс диагностики или для оценки качества репозиции внутрисуставных переломов тибиал плато.


        [ Ответить ]
    Re: Игольчатая артроскопия
    Денис Магсумов 20 Ноябрь 2016, 08:56
    Как мне кажется, общая картина должна складываться из жалоб, тщательно собранного анамнеза, данных клинического осмотра, результатов доп.исследований (рентген, УЗИ, МРТ), артроскопической картины.
    [ Ответить ]

    Re: Игольчатая артроскопия
    Gurgen Bakhtamyan 21 Ноябрь 2016, 22:51
    Спасибо за ответы, уважаемые форумчане !
    Усложню мой вопрос.Считайте, что МРТ недоступна вообще! Ваше отношение к игольчатой артроскопии
    [ Ответить ]

    • Re: Игольчатая артроскопия
      Отправитель: Дедок Михаил 22 Ноябрь 2016, 23:25
      Гурген! То, что мрт недоступно, иногда, скорее достоинство. а то скоро совсем думать разучимся.
      Я не принимаю термина диагностическая артроскопия. И как ее не обзови: игольчатая, дырчатая, хрен пойми какая!!! Если хотите, алгоритм должен быть такой: жалобы, детальный анамнез, тщатнльный клинический осмотр, предварительный диагноз( можно в уме. Он в 90 % случаев будет правильный, при должном опыте и знаниях). Оценка рентгенограмм. Затем озвучка диагноза пациенту. После можно и мрт посмотреть, поржать что бы. ( простите). Мне повезло, у меня есть куда направить на грамотное мрт. Если у Вас такого нет, лучше никак чем плохо. А операция, есть операция. Смысл лезть в колено, если ничего не делать? Лишний риск инфекции. А пациент не поймет. Что за операция посмотреть? Что это за врач, который не знает, диагноза пока не разрежет? Что за врач который узнав, ничего не сделал? Вопросы не я придумал. Люди так спрашивают. Ошибки все равно будут и с мрт и без. И, главное, на артроскопии тоже бывают!!!!, особенно без зондирования. И даже с ним. Опыт нужен... Вывод: игольчатая артроскопия, имеет право на жизнь в очень узком примении. Для нас это скорее необоснованная по соотношению цена/ качество роскошь.

      [ Ответить ]
      • Re: Игольчатая артроскопия
        Отправитель: Сергей Тарасов 23 Ноябрь 2016, 01:12
        А вот хирурги, например, вполне принимают термин "диагностическая лапароскопия". И не видят ничего предосудительного в том, что аппендицит вдруг стал мезаденитом либо криптогенным перитонитом. Несмотря на имеющиеся в наличии и УЗИ и КТ-МРТ. Чем диагностическая артроскопия хуже? Лишний риск инфекциии существует даже при посещении кабинета МРТ, в который до пациента зашёл не один десяток человек. Пациент не поймёт мотивов врача? А ему и не надо понимать всё, вникая во все детали лечебно-диагностического процесса со страшными словами "разрезать, сломать заново, вставить железку" и т.п. Что, стандартная артроскопия с двумя 0,5 см разрезами это страшная операция? Ну назовите их не разрезами, а проколами, так пациенту будет легче. Всё зависит от того, как то или иное вмешательство обозвать. Обычная процедура забора крови из вены по сути тоже является разрезом кожи, разница лишь в масштабе. Ведь все мы много раз видели пациентов, которым была сделана "лечебно-диагностическая артроскопия" без каких либо вмешательств на внутрисуставных структурах с явной положительной динамикой после операции. Почему же она не имеет право на существование?

        [ Ответить ]
        • Re: Игольчатая артроскопия
          Отправитель: Гурген Бахтамян 23 Ноябрь 2016, 14:51
          Уважаемый Сергей Тарасов,
          Вы совершенно правильно оценили ход моих мыслей !

          [ Ответить ]
        • Re: Игольчатая артроскопия
          Отправитель: Улыбин Дмитрий 30 Ноябрь 2016, 00:16
          Диагностическая артроскопия - это значит, что врач понятия не имеет - зачем он идет в сустав. А все осложнения артроскопии, которые описаны в руководствах, распространяются и на диагностические артроскопии (включая и ятрогенные повреждения, и артрофиброз, и длительные синовиты, и хондролизис и т.д). Или, к примеру, у пациента транзиторный трабекулярный отек кости, что увидите на артроскопии? Ничего. В лучшем случае просто посмотрите на сустав, в худшем что-нибудь "подозрительное" резецируете. Каждое проникновение в сустав должно быть четко обосновано и иметь конкретные задачи, которые необходимо решить во время операции.

          [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0167169
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]