ВХОД ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ
вверх
поиск
админ
главная
исходное
последующие
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
послал Alexander Chelnokov 06 Январь 2005, 18:53
|
Дорогой С.В.Архипов-Балтийский,
Thursday, January 6, 2005, 11:31:24 AM, you wrote:
СВАБ> Последнее Ваше послание в мой адрес очень объемно
Как раз хотел вас попросить - попытаться быть более лаконичным. Мой ответ вдвое короче того сообщения, на которое он последовал, даже при том, что он включает цитаты из него.
СВАБ> и сложно структурировано.
Да что уж осложного - для облегчения восприятия невредно, чтобы фрагменты цитируемого сообщения отличались от собственного текста.
СВАБ>
Такое впечатление, что я Вас вывел из некого равновесия.
Прошу меня извинить, если сложилось такое впечатление. Вместе с тем, оставляю за собой право на ироничные и даже язвительные комментарии
;-)
СВАБ>
Да, моя идея необычна, отличается от общепринятой точки зрения.
Извините
за банальность, но не всякая необычная идея - правильна... И наоборот.
СВАБ> Бытие, 32.32,
СВАБ> 32. Поэтому и доныне сыны
СВАБ> Израилевы не едят жилы, ко-
СВАБ> торая на составе бедра, потому
СВАБ> потому что Боровшийся коснулся жилы
СВАБ> на составе бедра Иакова.
Гхм... Раз некто ее умудрился "коснуться" (о предшествующем препарировании сустава вроде не сказано) - откуда уверенность, что подразумевается именно связка головки, а не какой-то другой объект?
Да и есть там нечего, по большому счету...
СВАБ> О функции СГБ как проводника сосудов к написано
СВАБ> немало. А у той части взрослых, у которых она не обнаруживается
СВАБ> какова тогда ее функция? В ОДС функция связок прежде всего
СВАБ> механическая:
Или,
например, рудимент? У части - источник кровоснабждения эпифиза? Механический
стабилизатор головки - в крайних положениях? Смягчающий
амортизатор-прокладка при ударной нагрузке по оси шейки? Орган проприорецепции?
AC>>
натянута, как и имитирующий ее "аналог" в эндопротезе. То есть
AC>> ЕСЛИ БЫ настоящая связка вела себя так же, как эта ее имитация в
AC>> ЭТОЙ модели, был бы повод для обсуждения.
СВАБ> Вы же обсуждаете, значит, повод есть: А модель это только
СВАБ> модель в ней главное принцип.
Уходите от ответа по существу. То есть не получается представить доказательств соответствия модели реальности, выходит?
СВАБ>
рецензенты оценивали, насколько адекватно модель отражает
СВАБ> реальность в отношении изучаемого аспекта.
СВАБ> Уходите от ответа: укажите пожалуйста источник, в котором
СВАБ> описывается модель ТБС содержащая аналог СГБ.
Имелось ввиду следующее: очевидно, что если нет аналога СГБ в тех моделях, которые можно найти в публикациях, авторам этих моделей удалось решить поставленные задачи без включения этого элемента в модель, т.е. они не посчитали СГБ существенно влияющей на те аспекты, которые они изучали. Почему не посчитали, как полагаете?
AC>>
А как задать степень натяжения и длину связки, чтобы модель
[...]
AC>>
фактор, как неосознанная тенденциозность, давно известен.
СВАБ> Длина аналога СГБ в модели была выбрана с таким расчетом,
СВАБ> чтоб при имитации приведения она не контактировала с внутренней
СВАБ> границей .
И все?! Вы полагаете, достаточно лишь этого обстоятельства, чтобы считать, что функционирование и СГБ, и вообще стабилизация сустава во фронтальной плоскости адекватно смоделированы?
СВАБ> Не в моих интересах было , я работал для
СВАБ> себя, мне самому было интересно как в реальной жизни
СВАБ> функционирует.
Добрые намерения - не гарантия от заблуждений.
СВАБ>
Когда я проводил эксперименты в качестве аналога СГБ использовал
СВАБ> капроновый шнур, его модуль упругости отличается от модуля
Это лирика, извините. Как гарантируется адекватность реальности этого имитатора СГБ? Вы назвали только "чтоб при имитации приведения она не контактировала с внутренней границей полулунной поверхности", чего очевидно маловато.
СВАБ>
В.П.Воробьев (1932) писал, что СГБ имеет значение для смягчения
СВАБ> указано: амортизирует толчки в тазобедренном суставе>.
[...]
СВАБ> Как может СГБ амортизировать не натягиваясь?
Видимо, подразумевается, что толчки она амортизирует, оказываясь в состоянии, противоположном натянтутому, то есть качестве не "растяжки", а "прокладки". А как раз натягиваясь, она может амортизировать нечто противоположеное толчкам, т.е. сгибание-разгибание, отведение-приведение, наружную-внутреннюю ротацию...
СВАБ>
А Ваши домыслы о неосознанной тенденциозности явно здесь не уместны.
Еще как уместны. Это Ваша задача, защищая свою концепцию, представить материал и методы так, чтобы у слушателей-экспертов-рецензентов-критиков-оппонентов-аудитории сложилсь убежденность, что Ваша методология позволила это самой тенденциозности избежать. На мой взгляд, пока оснований для такой убежденности нет.
СВАБ> Не верно, нулевая активность средней ягодичной мышцы в
СВАБ> тот момент, когда она должна быть максимальна как раз и
СВАБ> доказывает, что не она удерживает таз от опрокидывания в средине
СВАБ> одноопорного периода. Что по Вашему мнению, если не СГБ?
А когда нога при шаге находится в крайней задней позиции, задняя группа мышц что, находится в максимальном напряжении?
Или есть момент, когда они расслабляются перед выносом ее вперед сгибателями? Не идет ли речь о сходной ситуации?
СВАБ>А рисовали таз в горизонтальной позиции в основном, думается
СВАБ> потому, что большинство художников считает, что это так. Опять
А это, с точки зрения статической схемы, так и есть. При взгляде на костные ориентиры таза при обычной ходьбе вполне очевидно его практически горизонтальное положение.
СВАБ> При ходьбе таз движется относительно всех трех осей:
СВАБ> :отмечается опускание таза и туловища в сторону неопорной ноги,
Можно ведь идти и без него? Что, ходьба с широко расставленными нагами невозможна?
СВАБ>
В процессе ходьбы : таз : наклоняется в неопорную сторону
СВАБ> на 5╟: (Bowker J.H., Hall C.B., 1975).
[...]
Допустим. Что это должно доказать? Из этих и подобных наблюдений отнюдь не следует, что этот наклон задается СГБ, или что она вообще имеет какое-то отншение к этому. Таз при ходьбе можно наклонять и куда больше, и меньше, то есть и в противоположную сторону, не правда ли? Вспомним спортивную ходьбу, ходьбу моряков...
СВАБ>
А движение (наклон таза в неопорную сторону) в близи границ
СВАБ> амплитуды происходит явно, см. выше, читайте Архипов-Балтийский
;-)
Вот уже пошли рекурсивные ссылки - "я говорю правильно, потому что у
меня так и написано."
СВАБ>
почему хрящ в верхнем секторе ТБС изнашивается при коксартрозе
СВАБ> быстрее. Не по причине ли высокой нагрузки?, кстати, подобного
СВАБ> мнения придерживается и доктор Кульджанов.
Не свосем понял Ваш сарказм. Сведения о большем износе более нагружаемого участка хряща настолько хрестоматийны, что не видно повода пересматривать эти представления, они и так общепринятые.
AC>>
Кстати - что именно в Вашей работе травматолога-ортопеда, т.е.
AC>> какие именно обстоятельства, заставили Вас обратиться к мыслям о
AC>> роли круглой связки головки?
СВАБ> Факты, Коллега, факты. Не эффективность лечения коксартроза,
СВАБ> отсутствие еденного мнения на его патогенез и первичное
СВАБ> морфологическое изменение.
А нельхя ли чуть более конкретно? Как-то остается неясным переход от повседневной рутинной работы ортопеда-травматолога к изучению СГБ.
AC>> изучении, не зная его методологии, это зачастую путь к
AC>> заблуждениям и разочарованю.
СВАБ> Пока Вы мне не доказали, что я заблуждаюсь, соответственно я не
СВАБ> разочаровался.
Знакоство с методологией исследовательской работы позволило бы избежать ошибочного представления, что те, кого Вы знакомите со своими наработками, Вам должны что-то доказывать. В то время как бремя доказывания лежит на Вас. Вы предлагаете новый взгляд на проблему - Вам и доказывать его состоятельность.
AC>> Если можно, краткое резюме про эти операции - зачем они
AC>> предлагаются, какую проблему предполагают решить авторы, и какие
AC>> основные их технологические варианты? Не идет ли речь о всякого
AC>> рода подвешивающих операциях при паралитических вывихах и подобных
AC>> ситуациях?
СВАБ> (см. Архипов-Балтийский С.В. Рассуждение о морфомеханике.
СВАБ> Норма: В 2-х томах. - Калининград, 2004. - 820 с
Неэтично при просьбе дать несколько строк отсылать собеседника рыться к 800-страничном тексте, которого к тому же у него под рукой нет. В то время как у Вас этот текст как раз есть, и Вам, в силу знакомства с ним, куда как проще найти и процитировать нужный фрагмент.
AC>>
Главное - Вы не можете быть уверенным в своей правоте. Фактов-то нет.
СВАБ> Не надо так волноваться. Читайте Архипов-Балтийский С.В.
;-) Опять вытаскивание себя из болота за собственные же волосы? Считаете, что в этом тексте есть научные факты - не стесняйтесь процитировать.
AC>>
Если это методологически грамотно делалалось, есть корректно
[...]
AC>>
моделями со свойствами, не соответствующими реальным, а факты, то
AC>> было бы, что всерьез обсуждать.
СВАБ> Вы адвокат доктора Кульджанова? Изначально вопрос был
СВАБ> задан ему, мне интересно было услышать его ответ.
Дискуссия ведется публично и открыто, как можно заметить. То есть любой участник вправе задать любой вопрос или прокомментировать любое уждение. Поэтому уместно не агрессивно огрызаться, а ответить по существу - если есть, что сказать. Если Вы полагаете, что ведете личную переписку с каждым участником, то Вы заблуждаетесь.
СВАБ>
А Вы сформируйте группу двуногих кроликов, объясните им, что есть еще контрольная группа, а эксперименты на моделях и собачках еще не проводились: есть мол такая методология.
Вы противоречите сами себе. Ваши слова:
СВАБ>>
Свои наработки я использовал при диагностике патологии
СВАБ>> тазобедренного сустава, прогнозе течения болезни, выборе
СВАБ>> рациональной профилактике и тактики лечении травм и
СВАБ>> заболеваний суставов, на современном доступном нашей медицине
СВАБ>> уровне."
Если Вы уже провели клиническую апробацию Ваших наработок, в то время как сами же полагаете, что это недопустимо без "экспериментов на моделях и собачках", то на каком основании начата апробация? Если Вы полагаете, что апробацию проводить было уже можно, то почему не провести ее корректно, то есть с контрольной группой? Если Вы демонстрируете незнакомство с принципами организации клинических исследований, это не проблема Ваших оппонентов.
AC>>Был бы повод называть этот элемент "исключительно важным", если
AC>> бы человек терял способность к нормальной ходьбе при перерыве
AC>> или отсутствии круглой связки. То, что это не так - самоочевидно.
СВАБ> Да это так. Вследствие повреждения СГБ в ТБС запускаются
СВАБ> необротимые дистрофические процессы.
Кто подтвердил, что у *всех*, у кого был поврежден "исключительно важный" элемент - СГБ, это привело к клинически значимым проблемам? Хорошие результаты после вправления вывиха, отсутствие жалоб - как раз вполне типичны. Цитирую:
"In follow-up periods ranging from 3.6 years to 18.4 years (mean, 9.6 years), 44 patients (71%) had very good or good to medium results. Ten patients (16.1%) developed late posttraumatic osteoarthritis of the hip, and 5 patients (9.6%) developed osteonecrosis of the femoral head. In this study, it is found that the time between injury and reduction and the associated injuries are the most important factors in long-term prognosis." статья: Sahin V. et al. Traumatic dislocation and fracture-dislocation of the hip: a long-term follow-up study. J Trauma. 2003 Mar;54(3):520-9.
То есть при наблюдении в срок от 3 до 18 лет хорошие результаты у 70%,артроз у 16%, некроз головки - у 10%, И на плохой результат в большей мере влияет срок, которое бедро провело в вывихе, и сопутствующие повреждения. Так что "критерий истины - практика" не подверждает Ваших утвреждений об "исключительной важности" СГБ.
AC>>
Он отображает нечто обще-абстрактное, а не схему предполагаемого
AC>> замыкания устава круглой связкой при ходьбе, в отсутствие сильного
СВАБ> далее как сутки назад Вы сами написали @Схема понятна, но она не
СВАБ> отвечает на впрос - как это происходит при ходьбе?"
Так и есть.
СВАБ>
Определитесь, пожалуйста, она Вам "понятна" или "обще-абстрактное".
Почему "или" - "И"! "Это именно общая схема расположения некоторых элементов сустава. То есть понятно, какой элемент схемы что означает, и это не противоречит известным представлениям. Но она не содержит ничего, что объясняет или иллюстририрует якобы имеющуюся возможность натяжения связки вне крайних положений в суставе.
СВАБ>
Далее, извините, следует с Вашей стороны следует просто
СВАБ> "трепология", которая напрямую не относится к обсуждению мнения
;-) Вряд ли это была больше "трепология", чем те высказанные Вами суждения, к которым относились мои ответы. В любом случае, на этой "открытой трибуне" хорошо видно, в ответ на какие мои вопросы и суждения от Вас следует грубость вместо ответа.
СВАБ>
Дискуссию подобным образом не ведут. Отвечайте за себя, будьте
СВАБ> последовательны, и терпимы к иному мнению, прежде чем что-то
СВАБ> написать, почитайте первоисточники и
То есть уходить от ответов по существу, переходя к поучениям собеседника подобным образом - это и есть хорошая манера ведения дискуссии? ;-))
В общем, давайте не будем делать чересчур серьезное выражекние лица, как известно, самые большие глупости именно с таким выражением и делаются.
--
Best regards,
Alexander N. Chelnokov
|
| Послать ответ |
Обратите внимание: Поля с жирными названиями обязательны.
Старайтесь отвечать в рамках обсуждаемой темы, а не начинать новые обсуждения.
Указывайте адекватную тему сообщения, чтобы было ясно, о чем оно.
Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
|
