вверх
отправить
поиск
админ
главная
Предыдущее
Весь тред
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
С.В.Архипов-Балтийский 06 Январь 2005, 10:22
|
Приветствую и я Вас Alexander Chelnokov,
Последнее Ваше послание в мой адрес очень объемно и сложно структурировано. Такое впечатление, что я Вас вывел из некого равновесия. Извините ради бога, мы ведь только обсуждаем одну из точек зрения на механику ТБС, не более и не менее. Мы обмениваемся мнениями, по возможности их обосновываем имеющимися фактами… Я право-слово, признателен Вам за то внимание, которое Вы уделяете рассмотрению предложенной мною темы. Да, моя идея необычна, отличается от общепринятой точки зрения. Такое бывало в науке… Лобачевского помните? Постарайтесь сосредоточиться, не горячитесь в эпитетах. «Новая механика ТБС», на мой взгляд, очень органично дополняет «старую механику ТБС». Свою точку зрения я Вам ни коем образом не навязываю, я ее только излагаю, желая услышать ответ.
Кстати к моей точки зрения отчасти присоединился и Евгений И Чекашин («Ни разу не встречал людей, кто бы отрицал важность связки головки бедра как пассивного стабилизатора, уменьшающего нагрузку на головку/ впадину в верхнем отделе - это же очевидная истина!!! и мне кажется доказывать здесь нечего и некому» цитата) можете подискутировать и с ним…
На личности я и не собирался переходить, это меня доктор Кульджанов спросил, кто я, я ему, по его же просьбе кое-что о себе и рассказал, как мог достаточно спокойно рассказал... Я ему очень признателен, за дельные вопросы и интересные ответы.
Бытие, 32.32,
32. Поэтому и доныне сыны
Израилевы не едят жилы, ко-
торая на составе бедра, потому
что Боровшийся коснулся жилы
на составе бедра Иакова.
И этой книге у Вас нет дома? «Жила на составе бедра» так была названа в библейском тексте «связка головки бедра» (СГБ). Вы думаете, что в Библии должны были СГБ назвать «круглой связкой головки бедра» (цитата.), или каким либо другим из 23 синонимов выявлены мной в отечественной литературе.
Например, в ней находятся сосуды, которые питают хрящевой "шарик" головки в период роста.
О функции СГБ как проводника сосудов к «шарику» написано немало. А у той части взрослых, у которых она не обнаруживается какова тогда ее функция? В ОДС функция связок прежде всего механическая…
Дело в мелочи - необходимо удостовериться, что при том же положении реального сустава, которое показано на модели (далекое от крайнего приведения), реальная круглая связка так же натянута, как и имитирующий ее "аналог" в эндопротезе. То есть ЕСЛИ БЫ настоящая связка вела себя так же, как эта ее имитация в ЭТОЙ модели, был бы повод для обсуждения.
Вы же обсуждаете, значит, повод есть… А модель это только модель в ней главное принцип.
То, что на моделях суставов делалось множество исследований, видимо, не новость. В каждом случае авторы и рецензенты оценивали, насколько адекватно модель отражает реальность в отношении изучаемого аспекта.
Уходите от ответа… укажите пожалуйста источник, в котором описывается модель ТБС содержащая аналог СГБ.
А как задать степень натяжения и длину связки, чтобы модель вправду работала "подобно тому, как нагружается реальный ТБС"? Кто и как удостоверит, что подобие действительно достигнуто? Очевидно, если исследователю очень хочется, чтобы связка работала, он ее на модели может и чуть лишку натянуть? А может, и не чуть? Такой фактор, как неосознанная тенденциозность, давно известен.
Длина аналога СГБ в модели была выбрана с таким расчетом, чтоб при имитации приведения она не контактировала с внутренней границей «полулунной поверхности». Не в моих интересах было «чуть лишку натянуть», я работал для себя, мне самому было интересно как «оно» в реальной жизни функционирует. Когда я проводил эксперименты в качестве аналога СГБ использовал капроновый шнур, его модуль упругости отличается от модуля упругости реальной связки (меньше) вследствие этого наблюдался выраженный эффект демпфирования приведения при резкой нагрузке на тазовую часть модели. В.П.Воробьев (1932) писал, что СГБ имеет значение для смягчения толчков… С точки зрения Ebi, СГБ смягчает толчки… (Маркизов Ф.П., 1939). В «Большой медицинской энциклопедии» (1984), прямо сказано, что СГБ «…является амортизатором ТБС». В «Энциклопедическом словаре…» (1984), касательно функции СГБ указано… амортизирует толчки в тазобедренном суставе». Как может СГБ амортизировать «толчки» не натягиваясь?
А Ваши домыслы о неосознанной тенденциозности явно здесь не уместны.
О манекенщицах и спортсменах повторяться не буду...
Вряд ли необходимо привлекать дополнительные сущности, имеющие довольно косвеное отношение к вопросу о предполагаемом натяжении круглой связки при ходьбе.
Не верно, нулевая активность средней ягодичной мышцы в тот момент, когда она должна быть максимальна как раз и доказывает, что не она удерживает таз от опрокидывания в средине одноопорного периода. Что по Вашему мнению, если не СГБ?
Например, так рисовать удобнее. Или - при рисовании каждой конкретной схемы автор хотел отразить какие-то детали и особенности, к числу которых небольшой наклон таза туда или сюда не относился. Вот, к примеру, и лордоз бывает и такой, и сякой, и этакий, и почему он на каждом рисунке про ходьбу, который я встречаю в книжках, не соответствует моим сегодняшним мыслям?
Наверное, или… Ваши мысли сегодня «сякие», а вчера «эдакие»… А рисовали таз в горизонтальной позиции в основном, думается потому, что большинство художников считает, что это так.
Опять читаем первоисточники:
При ходьбе таз движется относительно всех трех осей… …отмечается опускание таза и туловища в сторону неопорной ноги, а возвращение во время завершения отталкивания… (Донской Д.Д., Зациорский В.М., 1979).
В процессе ходьбы … таз … наклоняется в неопорную сторону на 5°… (Bowker J.H., Hall C.B., 1975).
В одноопорный период шага, во фронтальной плоскости таз наклоняется в неопорную сторону с величиной угла наклона 5°, в опорном ТБС наблюдается приведение… (Bowker P. et al., 1993).
При ходьбе наклон таза во фронтальной плоскости в неопорную сторону 4° обнаруживали (Беленький В.Е., Куропаткин Г.В., 1994).
Никаких фиксированных кренов он не имеет - это движение, и по довольно сложной траектории, если заснять. Но обсуждается ведь сейчас всего одно конкретное обстоятельство - происходит ли это движение вблизи тех границ амплитуды, когда натягивается связка головки бедра?
См. выше… синоним слова крен – наклон (читайте Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова, С.Ю.Шведовой). А движение (наклон таза в неопорную сторону) в близи границ амплитуды происходит явно, см. выше, читайте Архипов-Балтийский С.В. Рассуждение о морфомеханике. Норма: В 2-х томах. – Калининград, 2004. – 820 с.
Что-то мне подсказывает, что наготове одно объяснение - все дело в натяжении связки. Хотя вполне возможно и другое - верхний отдел головки является нагружаемой бластью, а нижний - нет. Поэтому хрящ в верхнем отделе - еще и опорная структура, а в нижнем - он лишь бы скользил. Соответственно, природа так его и разложила.
А все-таки чутье у Вас есть, Вы не безнадежен. На волне гордости за себя Вы подумайте тогда на досуге, почему хрящ в верхнем секторе ТБС изнашивается при коксартрозе быстрее. Не по причине ли высокой нагрузки?, кстати, подобного мнения придерживается и доктор Кульджанов.
А между тем усвоение методологии медико-биологической научно-исследовательской работы - вещь совершенно необходимая, если не ограничиваться применением на практике лечебных методик. Кстати - что именно в Вашей работе травматолога-ортопеда, т.е. какие именно обстоятельства, заставили Вас обратиться к мыслям о роли круглой связки головки?
С чего Вы взяли что СГБ «круглая»…, да и называете ее всякий раз по-разному, будьте внимательны к использованию терминов, выражая научную мысль и поучая других. О правильном термине см. внимательно Синельников Р.Д. Атлас анатомии человека. - В 3-х томах. - Т.1. - М.: Медицина, 1972. - 460 с. Nomina anatomica. Международная анатомическая номенклатура / Под ред. Д.А.Жданова – М.: Медицина, 1970… и др. Факты, Коллега, факты. Не эффективность лечения коксартроза, отсутствие еденного мнения на его патогенез и первичное морфологическое изменение.
Увы, изучать что-либо, не имея профессиональных навыков именно в изучении, не зная его методологии, это зачастую путь к заблуждениям и разочарованю.
Пока Вы мне не доказали, что я заблуждаюсь, соответственно я не разочаровался.
Если можно, краткое резюме про эти операции - зачем они предлагаются, какую проблему предполагают решить авторы, и какие основные их технологические варианты? Не идет ли речь о всякого рода подвешивающих операциях при паралитических вывихах и подобных ситуациях?
(см. Архипов-Балтийский С.В. Рассуждение о морфомеханике. Норма: В 2-х томах. – Калининград, 2004. – 820 с
Главное - Вы не можете быть уверенным в своей правоте. Фактов-то нет.
Не надо так волноваться. Читайте Архипов-Балтийский С.В. Рассуждение о морфомеханике. Норма: В 2-х томах. – Калининград, 2004. – 820.
Если это методологически грамотно делалалось, есть корректно сформированные группы - вот общепринятая тактика лечения, а вот новая, модифицированная - это как раз могло бы быть материалом для нормального исследования, которому можно было бы доверять. То есть были бы уже не произвольно трактуемые наблюдения над моделями со свойствами, не соответствующими реальным, а факты, то было бы, что всерьез обсуждать.
Вы адвокат доктора Кульджанова? Изначально вопрос был задан ему, мне интересно было услышать его ответ.
А Вы сформируйте группу двуногих кроликов, объясните им, что есть еще контрольная группа, а эксперименты на моделях и собачках еще не проводились… есть мол такая методология.
Был бы повод называть этот элемент "исключительно важным", если бы человек терял способность к нормальной ходьбе при перерыве или отсутствии круглой связки. То, что это не так - самоочевидно.
Да это так. Вследствие повреждения СГБ в ТБС запускаются необротимые дистрофические процессы. Опять СГБ у Вас «круглая» для разнообразия назовите ее «квадратной».
Он отображает нечто обще-абстрактное, а не схему предполагаемого замыкания устава круглой связкой при ходьбе, в отсутствие сильного приведения бедра.
Будучи ярым сторонником научности, поборник методологий, Вы как видно оказываетесь непоследовательным в своих заявлениях. Не далее как сутки назад Вы сами написали «Схема понятна, но она не отвечает на впрос - как это происходит при ходьбе?» Определитесь, пожалуйста, она Вам «понятна» или «обще-абстрактное».
Далее, извините, следует с Вашей стороны следует просто «трепология», которая напрямую не относится к обсуждению мнения высказанного мной в заметке «Новая механика тазобедренного сустава». Дискуссию подобным образом не ведут. Отвечайте за себя, будьте последовательны, и терпимы к иному мнению, прежде чем что-то написать, почитайте первоисточники и подумайте…
Всего доброго,
Сергей Архипов
Не послайте сообщений не по теме (оффтопик), раздраженных, грубых или обидных комментариев. Здесь это неуместно.
|
|
|
Ответить
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Alexander Chelnokov 06 Январь 2005, 18:53
|
Дорогой С.В.Архипов-Балтийский,
Thursday, January 6, 2005, 11:31:24 AM, you wrote:
СВАБ> Последнее Ваше послание в мой адрес очень объемно
Как раз хотел вас попросить - попытаться быть более лаконичным. Мой ответ вдвое короче того сообщения, на которое он последовал, даже при том, что он включает цитаты из него.
СВАБ> и сложно структурировано.
Да что уж осложного - для облегчения восприятия невредно, чтобы фрагменты цитируемого сообщения отличались от собственного текста.
СВАБ>
Такое впечатление, что я Вас вывел из некого равновесия.
Прошу меня извинить, если сложилось такое впечатление. Вместе с тем, оставляю за собой право на ироничные и даже язвительные комментарии
;-)
СВАБ>
Да, моя идея необычна, отличается от общепринятой точки зрения.
Извините
за банальность, но не всякая необычная идея - правильна... И наоборот.
СВАБ> Бытие, 32.32,
СВАБ> 32. Поэтому и доныне сыны
СВАБ> Израилевы не едят жилы, ко-
СВАБ> торая на составе бедра, потому
СВАБ> потому что Боровшийся коснулся жилы
СВАБ> на составе бедра Иакова.
Гхм... Раз некто ее умудрился "коснуться" (о предшествующем препарировании сустава вроде не сказано) - откуда уверенность, что подразумевается именно связка головки, а не какой-то другой объект?
Да и есть там нечего, по большому счету...
СВАБ> О функции СГБ как проводника сосудов к написано
СВАБ> немало. А у той части взрослых, у которых она не обнаруживается
СВАБ> какова тогда ее функция? В ОДС функция связок прежде всего
СВАБ> механическая:
Или,
например, рудимент? У части - источник кровоснабждения эпифиза? Механический
стабилизатор головки - в крайних положениях? Смягчающий
амортизатор-прокладка при ударной нагрузке по оси шейки? Орган проприорецепции?
AC>>
натянута, как и имитирующий ее "аналог" в эндопротезе. То есть
AC>> ЕСЛИ БЫ настоящая связка вела себя так же, как эта ее имитация в
AC>> ЭТОЙ модели, был бы повод для обсуждения.
СВАБ> Вы же обсуждаете, значит, повод есть: А модель это только
СВАБ> модель в ней главное принцип.
Уходите от ответа по существу. То есть не получается представить доказательств соответствия модели реальности, выходит?
СВАБ>
рецензенты оценивали, насколько адекватно модель отражает
СВАБ> реальность в отношении изучаемого аспекта.
СВАБ> Уходите от ответа: укажите пожалуйста источник, в котором
СВАБ> описывается модель ТБС содержащая аналог СГБ.
Имелось ввиду следующее: очевидно, что если нет аналога СГБ в тех моделях, которые можно найти в публикациях, авторам этих моделей удалось решить поставленные задачи без включения этого элемента в модель, т.е. они не посчитали СГБ существенно влияющей на те аспекты, которые они изучали. Почему не посчитали, как полагаете?
AC>>
А как задать степень натяжения и длину связки, чтобы модель
[...]
AC>>
фактор, как неосознанная тенденциозность, давно известен.
СВАБ> Длина аналога СГБ в модели была выбрана с таким расчетом,
СВАБ> чтоб при имитации приведения она не контактировала с внутренней
СВАБ> границей .
И все?! Вы полагаете, достаточно лишь этого обстоятельства, чтобы считать, что функционирование и СГБ, и вообще стабилизация сустава во фронтальной плоскости адекватно смоделированы?
СВАБ> Не в моих интересах было , я работал для
СВАБ> себя, мне самому было интересно как в реальной жизни
СВАБ> функционирует.
Добрые намерения - не гарантия от заблуждений.
СВАБ>
Когда я проводил эксперименты в качестве аналога СГБ использовал
СВАБ> капроновый шнур, его модуль упругости отличается от модуля
Это лирика, извините. Как гарантируется адекватность реальности этого имитатора СГБ? Вы назвали только "чтоб при имитации приведения она не контактировала с внутренней границей полулунной поверхности", чего очевидно маловато.
СВАБ>
В.П.Воробьев (1932) писал, что СГБ имеет значение для смягчения
СВАБ> указано: амортизирует толчки в тазобедренном суставе>.
[...]
СВАБ> Как может СГБ амортизировать не натягиваясь?
Видимо, подразумевается, что толчки она амортизирует, оказываясь в состоянии, противоположном натянтутому, то есть качестве не "растяжки", а "прокладки". А как раз натягиваясь, она может амортизировать нечто противоположеное толчкам, т.е. сгибание-разгибание, отведение-приведение, наружную-внутреннюю ротацию...
СВАБ>
А Ваши домыслы о неосознанной тенденциозности явно здесь не уместны.
Еще как уместны. Это Ваша задача, защищая свою концепцию, представить материал и методы так, чтобы у слушателей-экспертов-рецензентов-критиков-оппонентов-аудитории сложилсь убежденность, что Ваша методология позволила это самой тенденциозности избежать. На мой взгляд, пока оснований для такой убежденности нет.
СВАБ> Не верно, нулевая активность средней ягодичной мышцы в
СВАБ> тот момент, когда она должна быть максимальна как раз и
СВАБ> доказывает, что не она удерживает таз от опрокидывания в средине
СВАБ> одноопорного периода. Что по Вашему мнению, если не СГБ?
А когда нога при шаге находится в крайней задней позиции, задняя группа мышц что, находится в максимальном напряжении?
Или есть момент, когда они расслабляются перед выносом ее вперед сгибателями? Не идет ли речь о сходной ситуации?
СВАБ>А рисовали таз в горизонтальной позиции в основном, думается
СВАБ> потому, что большинство художников считает, что это так. Опять
А это, с точки зрения статической схемы, так и есть. При взгляде на костные ориентиры таза при обычной ходьбе вполне очевидно его практически горизонтальное положение.
СВАБ> При ходьбе таз движется относительно всех трех осей:
СВАБ> :отмечается опускание таза и туловища в сторону неопорной ноги,
Можно ведь идти и без него? Что, ходьба с широко расставленными нагами невозможна?
СВАБ>
В процессе ходьбы : таз : наклоняется в неопорную сторону
СВАБ> на 5╟: (Bowker J.H., Hall C.B., 1975).
[...]
Допустим. Что это должно доказать? Из этих и подобных наблюдений отнюдь не следует, что этот наклон задается СГБ, или что она вообще имеет какое-то отншение к этому. Таз при ходьбе можно наклонять и куда больше, и меньше, то есть и в противоположную сторону, не правда ли? Вспомним спортивную ходьбу, ходьбу моряков...
СВАБ>
А движение (наклон таза в неопорную сторону) в близи границ
СВАБ> амплитуды происходит явно, см. выше, читайте Архипов-Балтийский
;-)
Вот уже пошли рекурсивные ссылки - "я говорю правильно, потому что у
меня так и написано."
СВАБ>
почему хрящ в верхнем секторе ТБС изнашивается при коксартрозе
СВАБ> быстрее. Не по причине ли высокой нагрузки?, кстати, подобного
СВАБ> мнения придерживается и доктор Кульджанов.
Не свосем понял Ваш сарказм. Сведения о большем износе более нагружаемого участка хряща настолько хрестоматийны, что не видно повода пересматривать эти представления, они и так общепринятые.
AC>>
Кстати - что именно в Вашей работе травматолога-ортопеда, т.е.
AC>> какие именно обстоятельства, заставили Вас обратиться к мыслям о
AC>> роли круглой связки головки?
СВАБ> Факты, Коллега, факты. Не эффективность лечения коксартроза,
СВАБ> отсутствие еденного мнения на его патогенез и первичное
СВАБ> морфологическое изменение.
А нельхя ли чуть более конкретно? Как-то остается неясным переход от повседневной рутинной работы ортопеда-травматолога к изучению СГБ.
AC>> изучении, не зная его методологии, это зачастую путь к
AC>> заблуждениям и разочарованю.
СВАБ> Пока Вы мне не доказали, что я заблуждаюсь, соответственно я не
СВАБ> разочаровался.
Знакоство с методологией исследовательской работы позволило бы избежать ошибочного представления, что те, кого Вы знакомите со своими наработками, Вам должны что-то доказывать. В то время как бремя доказывания лежит на Вас. Вы предлагаете новый взгляд на проблему - Вам и доказывать его состоятельность.
AC>> Если можно, краткое резюме про эти операции - зачем они
AC>> предлагаются, какую проблему предполагают решить авторы, и какие
AC>> основные их технологические варианты? Не идет ли речь о всякого
AC>> рода подвешивающих операциях при паралитических вывихах и подобных
AC>> ситуациях?
СВАБ> (см. Архипов-Балтийский С.В. Рассуждение о морфомеханике.
СВАБ> Норма: В 2-х томах. - Калининград, 2004. - 820 с
Неэтично при просьбе дать несколько строк отсылать собеседника рыться к 800-страничном тексте, которого к тому же у него под рукой нет. В то время как у Вас этот текст как раз есть, и Вам, в силу знакомства с ним, куда как проще найти и процитировать нужный фрагмент.
AC>>
Главное - Вы не можете быть уверенным в своей правоте. Фактов-то нет.
СВАБ> Не надо так волноваться. Читайте Архипов-Балтийский С.В.
;-) Опять вытаскивание себя из болота за собственные же волосы? Считаете, что в этом тексте есть научные факты - не стесняйтесь процитировать.
AC>>
Если это методологически грамотно делалалось, есть корректно
[...]
AC>>
моделями со свойствами, не соответствующими реальным, а факты, то
AC>> было бы, что всерьез обсуждать.
СВАБ> Вы адвокат доктора Кульджанова? Изначально вопрос был
СВАБ> задан ему, мне интересно было услышать его ответ.
Дискуссия ведется публично и открыто, как можно заметить. То есть любой участник вправе задать любой вопрос или прокомментировать любое уждение. Поэтому уместно не агрессивно огрызаться, а ответить по существу - если есть, что сказать. Если Вы полагаете, что ведете личную переписку с каждым участником, то Вы заблуждаетесь.
СВАБ>
А Вы сформируйте группу двуногих кроликов, объясните им, что есть еще контрольная группа, а эксперименты на моделях и собачках еще не проводились: есть мол такая методология.
Вы противоречите сами себе. Ваши слова:
СВАБ>>
Свои наработки я использовал при диагностике патологии
СВАБ>> тазобедренного сустава, прогнозе течения болезни, выборе
СВАБ>> рациональной профилактике и тактики лечении травм и
СВАБ>> заболеваний суставов, на современном доступном нашей медицине
СВАБ>> уровне."
Если Вы уже провели клиническую апробацию Ваших наработок, в то время как сами же полагаете, что это недопустимо без "экспериментов на моделях и собачках", то на каком основании начата апробация? Если Вы полагаете, что апробацию проводить было уже можно, то почему не провести ее корректно, то есть с контрольной группой? Если Вы демонстрируете незнакомство с принципами организации клинических исследований, это не проблема Ваших оппонентов.
AC>>Был бы повод называть этот элемент "исключительно важным", если
AC>> бы человек терял способность к нормальной ходьбе при перерыве
AC>> или отсутствии круглой связки. То, что это не так - самоочевидно.
СВАБ> Да это так. Вследствие повреждения СГБ в ТБС запускаются
СВАБ> необротимые дистрофические процессы.
Кто подтвердил, что у *всех*, у кого был поврежден "исключительно важный" элемент - СГБ, это привело к клинически значимым проблемам? Хорошие результаты после вправления вывиха, отсутствие жалоб - как раз вполне типичны. Цитирую:
"In follow-up periods ranging from 3.6 years to 18.4 years (mean, 9.6 years), 44 patients (71%) had very good or good to medium results. Ten patients (16.1%) developed late posttraumatic osteoarthritis of the hip, and 5 patients (9.6%) developed osteonecrosis of the femoral head. In this study, it is found that the time between injury and reduction and the associated injuries are the most important factors in long-term prognosis." статья: Sahin V. et al. Traumatic dislocation and fracture-dislocation of the hip: a long-term follow-up study. J Trauma. 2003 Mar;54(3):520-9.
То есть при наблюдении в срок от 3 до 18 лет хорошие результаты у 70%,артроз у 16%, некроз головки - у 10%, И на плохой результат в большей мере влияет срок, которое бедро провело в вывихе, и сопутствующие повреждения. Так что "критерий истины - практика" не подверждает Ваших утвреждений об "исключительной важности" СГБ.
AC>>
Он отображает нечто обще-абстрактное, а не схему предполагаемого
AC>> замыкания устава круглой связкой при ходьбе, в отсутствие сильного
СВАБ> далее как сутки назад Вы сами написали @Схема понятна, но она не
СВАБ> отвечает на впрос - как это происходит при ходьбе?"
Так и есть.
СВАБ>
Определитесь, пожалуйста, она Вам "понятна" или "обще-абстрактное".
Почему "или" - "И"! "Это именно общая схема расположения некоторых элементов сустава. То есть понятно, какой элемент схемы что означает, и это не противоречит известным представлениям. Но она не содержит ничего, что объясняет или иллюстририрует якобы имеющуюся возможность натяжения связки вне крайних положений в суставе.
СВАБ>
Далее, извините, следует с Вашей стороны следует просто
СВАБ> "трепология", которая напрямую не относится к обсуждению мнения
;-) Вряд ли это была больше "трепология", чем те высказанные Вами суждения, к которым относились мои ответы. В любом случае, на этой "открытой трибуне" хорошо видно, в ответ на какие мои вопросы и суждения от Вас следует грубость вместо ответа.
СВАБ>
Дискуссию подобным образом не ведут. Отвечайте за себя, будьте
СВАБ> последовательны, и терпимы к иному мнению, прежде чем что-то
СВАБ> написать, почитайте первоисточники и
То есть уходить от ответов по существу, переходя к поучениям собеседника подобным образом - это и есть хорошая манера ведения дискуссии? ;-))
В общем, давайте не будем делать чересчур серьезное выражекние лица, как известно, самые большие глупости именно с таким выражением и делаются.
--
Best regards,
Alexander N. Chelnokov
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Evgueny Tschekashkin 07 Январь 2005, 10:57
|
Уважаемый Сергей Васильевич,
СВАБ>> Такое впечатление, что я Вас вывел из некого равновесия.
Мне кажется, что участие в дискуссиях на форуме - дело добровольное, и эмоциональные всплески вряд ли присущи настоящему обсуждению.
К чему авторские комментарии типа *выскочка из провинции* и т.д. - на мой взгляд, в этом и преимущество форума - высказывать свои мысли и идеи может любой, у кого они есть, независимо от занимаемой должности и поста:-)), не комкаясь... Самооценкой заниматься не стоит - это не турнир по красноречию. Предлагаю по существу и кратко :-))
Если вы считаете, что открыли принципиально НОВОЕ понимание биомеханики ТБС - простите меня, но скорее это добросовестное заблуждение, я, например, так не считаю и часть фактов, которые Вы излагаете, мне кажутся вполне очевидными, не требующими доказательств (о связке головки бедра, оказывающей стабилизирующую, своего рода подвешивающую голвку бедра во впадине роль) - никто ведь не опровергает равно как и не доказывает важности роли крестообразных связок коленного сустава - это воспринимается как не требующая доказательств истина. И попытка моделирования движений в суставе на созданной Вами модели, абсолютно согласен с Александром, требует доказательств её состоятельности, начнем с того, что коэффициент трения в паре, упруго-эластические свойства капронового шнура отличаются от реальных условий, не говоря об отсутствии импровизированной илеофеморальной связки и ацетабулярной губы. Почему бы вам не взять анатомический препарат сустава и провести свои эксперименты с и без связки? и тогда будет видна гипотетическая блокирующая во фронтальной плоскости функция связки при различных степенях сгибания и разгибания в суставе. Я не думаю, что это действительно имеет место, присмотритесь внимательнее на костно-суставной препарат тазобедренного сустава и вы сами убедитесь в этом. ТБС ведет себя как рычаг второго рода только при сгибании градусов в 45-50 и более при крайнем приведении - положении абсолютно не типичном для нормальной ходьбы.
При прямостоянии, т.е. нейтральном положении в ТБС для преобразования в рычаг второго рода запредельному приведению (при котором наступает натяжение связки) помешает седалищная кость. Примером, подтверждающим правоту этой идеи, кажется Александр, уже приводил - больные с разрывом связки головки бедра, имеющей место после вывихов, продолжают ходить полностью нагружая ногу и артрозы развиваются не в 100% случаев, не помню, чтьобы кто-то их этих пациентов жаловался на нейустойчивость в ТБС во время ходьбы.
Очевидно, что при разрыве связки происходит увеличение нагрузки на верхние отделы головки бедра и впадины, но далеко не всегда это вызывает хондролизис. Поэтому не стоит переоценивать роль связки гоовки бедра - она выполняет свою функцию своеобразного демпфера, разгружающего верхние отделы сустава, но не более, мне кажется не стоит и переоценивать питающую роль артерии, проходящей в связке, сколько не оперировал переломов шеек бедра ни разу не видел, чтобы при вывихе головки наблюдалось кровотечение из самой связки.
Пытаясь быть аргументированным, Вы приводите массу сносок на различных авторов, но для меня они такие же люди, которые выражали свою субъективную точку зрения, поэтому все первоисточники я *фильтрую*, что и вам советую.Пожалуйста, не забывайте, что многое НОВОЕ - это забытое старое.
Хотя сейчас время свободы и каждый может заниматься всем чем угодно и публиковать тома и манускрипты за свои кровные или на спонсорские, но у меня вопрос только один: стоит ли ломать копья на доказательства очевидных биомеханических механизмов и формулировать их как НОВОЕ, понятно, что все вновь познанное и понятое становится НОВЫМ понятием для субъекта, но это вовсе не означает, что оно имеет абсолютную новизну по сути.
У вас много авторских патентов по способам остеотомии таза и транспозиции вертлужной впадины, не могли бы вы переслать электронные версии, объясняющие суть этих новых способов и методик и поделиться своими клиническими результатами.
Заранее спасибо и всего вам доброго,
Евгений И Чекашкин
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Отправитель: С.В.Архипов-Балтийский 08 Январь 2005, 08:45
|
Уважаемый Евгений Чекашкин!
Искренне благодарен Вам, за то что Вы находите время следить за дискуссией и участвовать в ней. Я принял участие в форуме именно потому, что эта форма общения показалась мне достаточно демократичной, быть может я не ожидал столь эмоционально окрашенных выступлений. Ознакомившись с ними, я и отреагировал подобным образом. Касательно моего поста :-)) он очень скромен, более того я сам еще не свыкся со своей должностью, и, тем более, не кичусь ей.
По существу :-))
Использование в названии работы прилагательного «НОВАЯ» по моей мысли должно было заставить обратить внимание к изучаемой мною теме максимально возможное число посетителей форума. Строго говоря, более подходящий эпитет «уточненная механика». «Новое» в механике ТБС, что я вынес на обсуждение, касается одноопорных ортостатических и динамических положений. Действительно ни кто раньше не говорил о самой возможности опоры на нижний сектор головки бедренной кости (в доступной мне литературе я об этом указаний не встречал), и о рычаге второго рода применительно к ТБС так же ни где не сказано. Мысли высказанные мной действительно кажутся нелепыми, и противоречащими общепринятым представлениям, но мне думается я прав. Кое-что дополнительно к моим представлениям о механике ТБС см. ответ на замечания профессора В.П.Волошина от 07.01.05.
О моделировании.
Модель несовершенна, согласен, однако я экспериментировал и с импровизированной илеофеморальной связкой и ацетабулярной губой. Результат был тот же, подвижный узел замыкался посредством аналога СГБ. Для интереса я прилагаю фото., где сымитированы наружные связки и вертлужная губа, но без СГБ видно по показаниям динамометра, что данные структуры незначительно только на 0.5 кг разгружают аналог отводящих мышц. Почему модель получилась именно такой можно рассказать и подробнее если захотите…
По моим данным максимально возможное приведение составляет 30º и оно как раз и достигается в одноопорном периоде я об этом уже писал. Подскажите, пожалуйста, какая мотивация, какого рода довод будет для Вас убедительным, я по-возможности попытаюсь его реализовать, это важно и для меня. Вы говорите об анатомическом препарате. Я, в свое время, размышлял и об этом. Для того, чтоб опыт получился «чистым», необходим препарат таза и бедро молодого субъекта, у которого однозначно СГБ сохранена и нормально функционировала до летального исхода. Получить такой препарат очень сложно, кто даст калечить труп молодого человека?, как правило у подобных лиц есть родственники… Я в патанатомическом отделении препарировал ТБС у лиц пожилого возраста и обратил внимание, что наблюдаемая картина полностью соответствует данным которые приводит Подрушняк Е.П. Возрастные изменения суставов человека. - Киев: Здоров‘я, 1972. – 212 с. основываясь на большом материале. У подобных лиц СГБ явно патологически изменена, проводить исследования нормы на подобных суставах не корректно. Кстати в своей работе я отмечал, что, по моему мнению, т.н. инволютивные изменения в ТБС есть следствие, прежде всего изменений СГБ как достаточно нагруженного в течение жизни элемента… Согласно моим расчетам СГБ за период в 70лет подвергается только изгибу около 1 миллиарда раз! Какой элемент, из какого материала может выдержать подобную циклическую нагрузку не изменившись? Я с большим энтузиазмом провел исследования на анатомическом препарате, но, наверное, это возможно только в условиях НИИТО, увы, они от Калининграда далеко, путь туда почти «заказан»…
Как рычаг первого рода ТБС функционирует при переходе от двуопорного в одноопорное положение, очень непродолжительное время (в норме). Опять таки в норме, в одноопорном ортостатическом положении, и в средине одноопорного периода шага ТБС – аналог рычага второго рода. При патологии СГБ, ее дисфункции, после эндопротезирования, ТБС постоянно рычаг первого рода, что и приводит к коксартрозу, АНГБК, истиранию полиэтиленового вкладыша вертлужного компонента в верхнем секторе…
Да после травматического вывиха бедра человек продолжает ходить, но отмечается сначала легкая хромота, которая, по мере развития коксартроза увеличивается. Почему это так?, я тоже задавался этим вопросом. Травматические вывихи удел молодых лиц, после удачного и своевременного их вправления функцию однозначно поврежденной СГБ берут на себя отводящие мышцы. Сила их достаточна, пациенты активны, врачи на приемах в поликлиниках и не только, при обращении подобных больных не задаются вопросом цела ли у них СГБ. На р-грамме, вывиха то нет, дистрофические изменения изначально не существенны, кто будет изучать механическую функцию, делать стабилографию в поликлинике… Назначат диклофенак, разгрузку, физио… Коксартроз после вывиха бедра развивается в 100% случаев, вопрос только во времени у кого раньше, у кого позже 3 лет. Надо еще заметить, что не каждый пациент обращается за помощью при небольших болях в ТБС, легкой хромоте, работа, семья, невнимательные врачи…
Неустойчивость при ходьбе при повреждении СГБ не наблюдается, она отмечается в одноопорном ортостатическом положении (пациенты сами отмечают это). Повышен тремор опорной конечности, корпус раскачивается больше чем в норме и больше отклоняется в опорную сторону, таз зачастую даже отклоняется в опорную сторону. Это одни из первых симптомов, которые могут натолкнуть на мысль о происшедшем повреждении СГБ. Если у молодых лиц она повреждается при значительных нагрузках у пожилых ее перерыв может наступить при почти «физиологических» нагрузках, например падении на бок, резкой ротации на ноге, прыжке на ногу…
О кровотечении из СГБ: лучше при синтезе шейки бедра головку не вывихивать, ибо если при переломе шейки СГБ чудом уцелела то ее артерия может обеспечить питанием головку. Я же при эндопротезировании неоднократоно отмечал активное кровотечение из культи СГБ в вертлужной впадине. По данным отдельных авторов артерия СГБ может достигать 1 мм, а бывает и не одна… С моей точки зрения, все-таки артерия СГБ важна для головки в первые годы жизни, пока сохраняется эпифизарный хрящ, хотя в ГБК входят и артерии проходящие в синовиальной оболочке покрывающей шейку. Наиболее вероятно, что артерия СГБ это все-таки ее артерия, должна же быть в связке ее собственная артерио-венозная система, а ее роль в кровоснабжении головки, с моей точки зрения, очень незначительна. Я думаю, поэтому Вам не удавалось наблюдать кровотечение из культи СГБ прикрепленной к головке…
Я полностью согласен с Вами что «Очевидно, что при разрыве связки происходит увеличение нагрузки на верхние отделы головки бедра и впадины…» , да хондролиз возникает не сразу, и не всегда бывает развивается коллапс верхнего сектора головки (последствие такого явление, любезно предоставил мне как факт профессор В.П.Волошин см. его отзывы), бывает изначально происходит и китовидная перестройка… т.е. сценариев несколько…
Я тоже *фильтрую* информацию, и не менее жестко чем Вы практически все факты касающиеся СГБ и ее функции я постарался включить в свою работу. Те что противоречили моей точки зрения были для меня поводом еще раз пристальнее взглянуть на выявленный феномен – трансформацию ТБС из рычага первого рода в рычаг второго рода посредством СГБ в одноопорном ортостатическом положении. Посчитал. что это «НОВОЕ». В доступных источниках об этом прямо ничего не было сказано, если же это общеизвестно, если СГБ действительно … «при разрыве связки происходит увеличение нагрузки на верхние отделы головки бедра и впадины…» почему же ее не восстанавливают при травматическом вывихе бедра. С моей точки зрения это необходимо делать обязательно. Я предложил пару вариантов подобных вмешательств… Клинической апробацией даже в условиях областной больницы заниматься невозможно, это удел НИИТО, увы… Примерно так и обстоит дело с ПАО, когда я предлагал свои варианты стаж моей работы составлял 4-5 лет, никто в нашем отделении подобного не делал, а мне решиться на такое, а шеф… Потом основное в ПАО это то, что обязательно должна быть восстановлена СГБ! Только в этом случае ее эффект будет долговременным… Эскизы ПАО у меня на бумаге, дома маленькое стихийное бедствие, сканер отключен. Сообщите, пожалуйста, Ваш е-адрес как только я отсканирую изображения то вышлю их Вам, из этого секрета я не делаю, может Вам пригодится как один из вариантов. Жаль только, что тема поднятая мной скоро будет снята с форума, она уже в конце списка, мы кажется только сейчас и разговорились…
Спасибо, за вопросы и участие в дискуссии,
с уважением к Вам
Сергей Архипов.
5.48.jpg
15KB (15749 bytes)
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Отправитель: Alexander Chelnokov 08 Январь 2005, 16:38
|
Глубокоуважаемый С.В.Архипов-Балтийский,
Saturday, January 8, 2005, 9:51:17 AM, you wrote:
[...]
СВАБ>Коксартроз после вывиха бедра развивается в 100% случаев, вопрос
СВАБ> только во времени у кого раньше, у кого позже 3 лет.
Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов? Только что цитировалась современная публикаци - после вывихов бедра у 70% при наблюдении от 3 до 18 лет (в среднем ~9 лет) признаков артроза нет. Так что не надо принимать собственные домыслы за факты. "100% артрозов после вывихов бедра" - это миф.
СВАБ>отклоняется в опорную сторону, таз зачастую даже отклоняется в
СВАБ> опорную сторону. Это одни из первых симптомов, которые могут
СВАБ> натолкнуть на мысль о происшедшем повреждении СГБ.
Это явление общеизвестно под названием симптома Duchenne, он же Trendelenburg lurch. Наталкивает оно лишь на мысль, что больной, сохраняя вертикальное положение, пытается уменьшить плечо рычага отводящих мышц, т.е. уменьшить нагрузку на ногу. Это далеко не специфично не то что для повреждения отдельного элемента тазобедренного сустава, но даже и вообще только этой области.
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Отправитель: Michael Berenstein 09 Январь 2005, 09:57
|
Давно не получал такого удовольствия
Особенно понравилось это место "...повышен тремор опорной конечности..."
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Отправитель: Mike Shnider 09 Январь 2005, 22:09
|
Нам- скептикам из Средиземноморья - не дано понять этого блестящего хода мысли - меня особо повергает в уныние количество написанного.Помню как-то была книга о язвенной болезни- страниц на 500 - Кузин, кажись, накропал - дабы вся страна в директивном порядке ваготомиями занялась. А тут вдруг басурманский
геликобактер - всю малину...
|
[
Ответить ]
|
Re: Новая механика тазобедренного сустава
Отправитель: С.В.Архипов-Балтийский 10 Январь 2005, 05:38
|
Это правда, скептикам из-за Средиморья сложно понять движение русской души:
Касательно геликобактера, пытаются его травить всякой дрянью, а язвы только множатся на белом свете, вот Вам и малина которую он: Не только в бактере наверное, но здесь не гастроэнтерологи дискутируют, это их хлеб: А если Вас повергают в уныние книжки, читайте комиксы:
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
