Ответить
|
Re: ПХО
Alexander Chelnokov 31 Январь 2006, 04:14
|
ПА> Прогрессивное расширение раны не включает в себя два существенных момента
ПА> ПХО - удаление нежизнеспособных тканей (при колото- резаных ранениях их
Расширение раны - это элемент ПХО. Почему один элемент ПХО должен включать в себя другие ее элементы?
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Artemiev 31 Январь 2006, 04:15
|
AC> Расширение раны - это элемент ПХО. Почему один элемент ПХО должен
AC> включает в себя другие ее элементы?
Давайте тогда во всём следовать этой логике...
Называть одним термином (даже таким удобопроизносимым как ПХО) всё, что вы делаете в глубине раны - это всё равно,
что называть лапаротомией всё, что Вы делаете в животе.
Формула:
рассечение+ревизия+иссечение+дренирование (например бедра)= ПХО лапаротомия+ревизия брюшной полости+удаление части желудка+наложение анастомоза= резекция желудка
Теперь давайте сократим:
рассечение+ревизия раны бедра = ПХО???
лапаротомия +ревизия живота = резекция желудка???
ПХО в полной мере подходит лишь к огнестрельным ранениям
конечностей...
При неогнестрельных ранениях конечностей и при огнестрельных
ранениях других областей (например живота) начинаются сплошние
исключения...
Например, пулевое ранение легкого - кто-нибудь рассекал и иссекал даже при
высокоэнергетическом ранении?
Или печени? слабо рассечь и иссечь?
Назовите например резекцию печени - ПХО живота.
Или ушивание раны легкого - ПХО груди.
Не катит...
Но по опыту совершенно точно знаю, что эта дискуссия обречена на
провал...
Разные школы, разная философия...
С уважением Александр Артемьев
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Chelnokov 31 Январь 2006, 04:23
|
AC>> Расширение раны - это элемент ПХО. Почему один элемент ПХО должен
a> Давайте тогда во всём следовать этой логике...
А надо непременно ВСЕ загнать в некое единообразие?
a> Называть одним термином (даже таким удобопроизносимым как ПХО)
a> всё, что вы делаете в глубине раны - это всё равно,
a> что называть лапаротомией всё, что Вы делаете в животе.
Слово "лапаротомия" имеет более определенный и довольно узкий смысл. Если уж искать аналогию с ПХО, это будет уж никак не лапаротомия, а, скажем, "операция на брюшной полости". "Содержание и задачи которых разные", но общим элементом у них будет лапаротомия.
a> Теперь давайте сократим:
[...]
:-) Это популярный полемический прем - сам приводишь заведомо ущербную аналогию, сам ее ущербность развенчиваешь, и говоришь собеседнику -
вот видишь, ты был неправ!
a> ПХО в полной мере подходит лишь к огнестрельным ранениям
Неправда. "ПХО подходит" - к ранам. Всяким ранам. У ПХО при огнестрельных свои особенности техники и объема , у ушибленых... резаных... колотых... в проекции сосудов... суставов... глаза... и т.п.
a> Например, пулевое ранение легкого - кто-нибудь рассекал и иссекал даже при
a> высокоэнергетическом ранении?
А надо ли представлять ПХО как фиксированный набор компонентов?
Почему не исходить из того, что состав ее манипуляций переменный, в зависимости от происхождения, характера и локализации раны...
a> Но по опыту совершенно точно знаю, что эта дискуссия обречена на
a> провал...
a> Разные школы, разная философия...
Ну хоть изложили свое видение и познакомились с чужим, я так вообще впервые узнал о существовании такой непростой философской проблемы...
Честно сказать, чем-то схоластичекие религиозные дискуссии напоминает. "Веревка - вервие простое"....
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Pronchenko 31 Январь 2006, 04:26
|
Травматолог не может понять общего хирурга. Военный (бывших военых не бывает) не может понять гражданского хирурга. То, что для меня всегда было аксиомой, для вас - теорема, мало того требующая докозательств. Лучше согласиться с "Руководством по ВПХ" - ошибок меньше будет. А. Пронченко.
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Андрей Лусте 31 Январь 2006, 04:31
|
Давно так не смеялся.
Спасибо.
з.ы.Это от звания зависит.
С уважением, Лусте Андрей
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Pronchenko 31 Январь 2006, 04:34
|
Военный хирург ни чем не отличается от гржанского хирурга, кроме достаточно больщего, чем у гражданского, количества личных опертивных неудач.Был опыт военных действий, потом был гражданский опыт. Думаю, что истины никто не знает, но к ней мы стремимся.
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Artemiev 31 Январь 2006, 04:30
|
AC> :-) Это популярный полемический прем - сам приводишь заведомо ущербную
AC> аналогию, сам ее ущербность развенчиваешь, и говоришь собеседнику -
AC> вот видишь, ты был неправ!
Пардон, не я начал...
AC> Неправда. "ПХО подходит" - к ранам. Всяким ранам.
Прежде чем утверждать - посмотри, пожалуйста кто предложил этот термин
и для чего...
Напомню - термин был введен в 1942-1943 году (надеюсь не стоит
напоминать чем в эти годы занимались врачи)...
И относился он конкретно к огнестрельным ранам.
Уточню - ПЕРВИЧНАЯ обработка.
Просто обработка - пожалуйста...
К чему угодно. Ну так и пиши - О или ХО...
Или (цитирую):
"...хирургическая, ранняя, активная, первичная
обработка ран, первичный хирургический осмотр, оперативное лечение
раны, debridement, epluchement и многое другое."
Военврач 1 ранга Т.Я.Арьев
Первичная обработка ран
Хирургия, 1943, №7, с.3-10.
Если один (в госпитале тыла) читает запись другого хирурга (из медсанбата) "Произвели ПХО раны бедра" - он понимает о чем идет речь.
В те годы, когда этот термин ввели, таких раны были - миллионы...
Так и обращайтесь к первоисточнику...
Подчеркну - в ТО время, при ТОЙ организации.
В зарубежной литературе аналогов этому термину нет.
AC> А надо ли представлять ПХО как фиксированный набор компонентов?
НАДО - предполагает обязательность...
Так отвечу - вовсе не надо, во всяком случае - не обязательно.
Но тогда и называйте по-другому.
А ПХО, гастрэктомия, аппендэктомия - это фиксированный набор
компонентов...
AC> Ну хоть изложили свое видение и познакомились с чужим, я так вообще
AC> впервые узнал о существовании такой непростой философской проблемы...
AC> Честно сказать, чем-то схоластичекие религиозные дискуссии
AC> напоминает. "Веревка - вервие простое"....
А напоминает потому, что предмет разговора абстрактный - мы не на
войне... Слава Богу...
С уважением Александр Артемьев
|
[
Ответить ]
|
Re: ПХО
Отправитель: Alexander Chelnokov 31 Январь 2006, 04:36
|
AC>> вот видишь, ты был неправ!
a> Пардон, не я начал...
Если это камешек в мой огород, то я не согласен, отстаиваемая мною система взглядов ясна и прозрачна, без "регрессивных сужений" ;-)
a> Прежде чем утверждать - посмотри, пожалуйста кто предложил этот термин
a> и для чего...
[...]
Смысл терминов - это не объективное явление природы, а вопрос договоренностей между людьми. Видимо, уже несколько десятков лет как произошел смысловой дрейф, и ПХО давно и повсеместно относится к любой ране.
a> Если один (в госпитале тыла) читает запись другого хирурга (из
a> медсанбата) "Произвели ПХО раны бедра" - он понимает о чем идет речь.
А сейчас, когда в справке у "красноголовика" написано "Ушибленая рана головы, сделана ПХО"? А если что-то сложнее - надо смотреть протокол.
А то и фотографии.
a> В зарубежной литературе аналогов этому термину нет.
Это, кстати, должно мгновенно настораживать. Неужто не наелись "глобусов астраханской губернии"? Хотя про то, что у нас называется ПХО, там пишут дебридмент.
a> Так отвечу - вовсе не надо, во всяком случае - не обязательно.
a> Но тогда и называйте по-другому.
Да зачем же??? Давно привычное всем название, и используется именно в том контексте.
a> А ПХО, гастрэктомия, аппендэктомия - это фиксированный набор
Названное имеет много вариаций. Это, может, наложение скелетного вытяжения - фиксированный набор... Но есть, скажем "ПХО низкоскоростной огнестрельной раны бедра", "ПХО ушибленой раны волосистой части головы" и т.п. - в каждом таком варианте действительно более менее стабильный набор элементов.
a> А напоминает потому, что предмет разговора абстрактный - мы не на
a> войне... Слава Богу...
Что не на войне - безусловно, хорошо, но все-таки IMHO не поэтому. Сразу почему-то исходили из того, что ПХО - это только про огнестрелы. А это уже давно не так. Вопрос был по колото-резаным ранам. В тех многих местах, где доводилось бывать, это все равно называлось ПХО. А объем - в зависимости от. Где-то прозондировать и уйти, там рассечь дополнительно, тут крючками достаточно края развести и дно видно, там с противоположной стороны сегмента разрезик сделать и оттуда обломок лезвия извлечь и т.п.
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
