вверх
отправить
поиск
админ
главная
Предыдущее
Весь тред
|
Re: Объем дооперационного обследования
Константин 06 Март 2007, 18:09
|
Уважаемый Александр!
> Не надо путать дефицит необходимого оснващения с избыточным
> использованием имеющегося.
Я и не путаю! Просто мне показалось, что вышеперечисленных орудий все
же маловато будет.
> К> 1. Если будут утвержден данный вид обследования,то с радостью мы
> Какая инстанция утвердила используемый Вами способ интубации травхеи?
> Или измерения давления? Параметры ИВЛ? Насколько я помню,
> обязательными министерскими инструкциями регламентировалось лишь
> лечение венболезней. Остальное имеет рекомендательный характер.
Мне кажется, что Вы немного ошибаетесь... Вы знакомы с данным документом?
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
16 июля 2001 г. N 269
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
"СЛОЖНЫЕ И КОМПЛЕКСНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ. СОСТАВ."
03.003.01 Комплекс исследований предоперационный для планового больного
Перечень медицинских услуг обязательного ассортимента
05.10.001 Регистрация электрокардиограммы
05.10.007 Расшифровка, описание и интерпретация
электрокардиографических данных
06.09.001 Рентгеноскопия легких
12.05.005 Определение основных групп крови (АВО)
12.05.006 Определение резус принадлежности
12.06.011 Реакция Вассермана (RW)
12.06.016 Серологические реакции на различные инфекции, вирусы
01.003.01 Осмотр (консультация) врача - анестезиолога <*>
03.016.03 Общий (клинический) анализ крови развернутый <*>
03.016.06 Анализ мочи общий <*>
03.003.02 Комплекс исследований предоперационный для экстренного больного
Перечень медицинских услуг обязательного ассортимента
05.10.001 Регистрация электрокардиограммы
05.10.007 Расшифровка, описание и интерпретация
электрокардиографических данных
09.05.003 Исследование уровня общего гемоглобина
12.05.005 Определение основных групп крови (А,В,О)
12 05.006 Определение резус принадлежности
01.003.01 Осмотр (консультация) врача - анестезиолога <*>
Перечень медицинских услуг дополнительного ассортимента
12.06.016 Серологические реакции на различные инфекции, вирусы
12.06.011 Реакция Вассермана (RW)
06.09.001 Рентгеноскопия легких
03.016.03 Общий (клинический) анализ крови развернутый <*>
03.016.06 Анализ мочи общий <*>
Кроме этого, в нем четко указано, что при проведении ИВЛ больному обязательно должен проводитсяч мониторинг газового состава крови.
Обязателен ли он? Или нет? :-)
> К> 2. Ответственность за безопасность больного на столе несет
> К> анестезиолог, а глаз и ухо, даже вместе с пальцем не смогут защитить
>
> Осталось убедиться, что пресловутый набор анализов действительно
> повышает безопасность пациента. Что это не создание видимости заботы о
> пациенте?
Безусловно! Но это уже отдельная тема, мне так кажется. В Вашем посте четко прослеживается мысль, что анестезиологи бездельники. Конечно мы все не без греха, но и у вас (я не имею ввиду лично Вас, а говорю про наших хирургов), согласитесь, не всегда мысль помочь больному превалирует над другими? Порой мне приходится сталкиваться, что
тактика немного другая. И дописывание анализов, и подлоги выполняются не для того, что хирург просто очень хочет прооперировать, а немного в другом... Ну а про то, что иногда хирурги учат пациентов, как строить разговор с анестезиологом я вообще умолчу, потому что это вообще не поддается объяснению.
Несколько раз менял формулировку, поскольку она мне казалась грубой, но и такая то же не блещет мягкостью! По крайней мере это честный ответ на утверждение, что анестезиологи - бездельники....
> К> 3. Рутинный набор исследований проводится не для подтверждения
> К> существующей патологии, а для выявления скрытой.
>
> Интересно, кто-то озаботился анализом, сколько этой скрытой патологии
> перед плановыми операциями было выявлено у *бессимптомных* пациентов,
> чтобы это повлияло на план операции и анестезиологического обеспечения?
Специально такой задачи не ставил, но постараюсь найти этих "озабоченных", думаю они есть.
На план операции может это и не влияет, а вот на выбор анестезиологического пособия может повлиять и существенно. За последний год, только у нас выявлено 4 диабета (потом прооперированы), одно заболевание рови (точно не скажу какое), но
пациент больше не появился у нас. Это так на вскидку.
> К> Не анестезиологи пускай занимаются свом делом (не сочтите за грубость
>
> Я правильно понял, что в Вашем учреждении предоперационное
> обследование своим делом считают анестезиологи? Видимо, это
> прогрессивно.
> В любом случае сокращение количества необоснованно проводимых анализов
> будет способствовать экономии в небогатом нащем здравоохранении. Так
> что это дело каждого причастного.
Меня как врача меньше всего интересует экономия (может потому что я ничего с этого не имею? :-))
С другой стороны: не проведенный копеечный анализ (на котором мы
экономим) может привести к огромным затратам. Не так ли?
> К> и оскорбление). Просто в последнее время ВСЕ, кому не лень советуют
> К> ЧТО и КАК делать.
> А хороший совет не грех и принять?
Я и принимаю их, осталось только, что бы и наши хирурги принимали хорошие советы....
А что касается бездельников: Поверьте мне, что я себя комфортно чувствую в рабочие дни в операционной, а не на диване, потому что там я занимаюсь тем, что мне нравится. Лежа на диване я рискую быть загруженным совсем другими делами, которые не имеют никакого отношения к медицине.
> К> В соответствии с 841 приказом анестезиолог несет полную
> К> ответственность за объем и качество предоперационного обследования.
>
> Во всем мире роль и ответственность анестезиологов аналогичны. Осталось
> задуматься над простым вопросом - почему в странах с куда большими
> ресурсами здравоохранения объем предоперационного обследования не в 10
> раз больше нашего? А разумно дифференцированный, и, оказывается,
> у многих пациентов можно обходиться и вовсе без анализов. Может быть,
> это и есть качественно проведенное предоперационное обследование?
У некоторых можно...и обходимся.
В историю я заглядываю только после осмотра пациента. Если он действительно "практически здоров", то закрываю глаза на многое, а вот если нет, то уж извините!
На экстренные операции меня интересует только группа (и то только чтобы она была взята и находилась в работе), остальное мало влияет на
тактику в моих условиях работы.
С Уважением,
Константин. Россия, Приморье, ЦРБ.
|
|
|
Ответить
|
Re: Объем дооперационного обследования
Геннадий Филиппович 06 Март 2007, 19:00
|
> Вы знакомы с данным документом?
> МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
> ПРИКАЗ 16 июля 2001 г. N 269
> О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
> "СЛОЖНЫЕ И КОМПЛЕКСНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ. СОСТАВ."
> 03.003.01 Комплекс исследований предоперационный для планового
> больного .....
Если бы наши чиновники читали хоть что-то. Кстати говоря, даже на Русанест обсуждались несколько лет назад статьи о том, что с точки зрения доказательной медицины, весь бред, перечисленный в стандарте, не играет ни какой роли в конечном успехе операции и анестезии. Проведены исследования буквально по каждому пункту популярного у нас суперкомплекса предоперационного исследования. Стандарт ASA ведь не на пустом месте родился.
Попросите Алекса Богданова освежить эти сведения на Русанесте.
|
[
Ответить ]
|
Re: Объем дооперационного обследования
Отправитель: Константин 06 Март 2007, 22:00
|
> Если бы наши чиновники читали хоть что-то.
> Кстати говоря, даже на Русанест
Меня, по всей видимости, не поняли.... :-(
Попытаюсь еще раз объяснить....
Стандарт АSA безусловно родился не на пустом месте, каждый пункт подтвержден не просто мнением какого-то чиновника или академика. Что не скажешь про наш ОСТ. Однако предоставлять лишнего туза в колоду карт прокурора, у которого и так этих тузов - хоть отбавляй, как то не хочется.
А в случае невыполнения этого стандарта можно напороться и на халатность и т.д.
Однако я полностью не могу быть уверенным, что и выполнение данного стандарта способно меня защитить, точнее сказать...полностью неуверен!
С Вашего позволения я продолжу Вашу фразу...
Стандарт ASA ведь не на пустом месте родился...и действует он то же на на пустом месте.
Можно сказать: Волков бояться - в лес не ходить. Но я сомневаюсь, что стандарт обследования ASA был бы применен отдельно взятым анестезиолог из штатов в условиях, в которых находятся многие из нас.
С Уважением, Константин
Приморье, ЦРБ
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Объем дооперационного обследования
Alexaander Chelnokov 06 Март 2007, 21:58
|
К> О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА
К> "СЛОЖНЫЕ И КОМПЛЕКСНЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ. СОСТАВ."
К> 03.003.01 Комплекс исследований предоперационный для планового
Очевидно, это приведено всего лишь как пример, как технически выглядит нечто в терминах и индексации этого стандарта. Одно то, что в перечне присуствует "рентгеноскопия легких", заведомо делает такой "стандарт" несостоятельным.
Вообще-то на основе этого приказа уже выпустили десятки "стандартов" про всякое-разное. Удивительное содержание этих приказов - тема для
отдельного обсуждения. Другой вопрос - вообще правомочность административно и малокомпетентно регламентировать лечебную работу. В мире принят другой подход - clinical guidelines, которые не диктуют врачу бессмысленные действия, а служат информационной поддержкой, оставляя право выбора необходимых действий за врачом.
>> повышает безопасность пациента. Что это не создание видимости заботы о
>> пациенте?
К> Безусловно! Но это уже отдельная тема, мне так кажется.
Да вроде та же самая.
К> прослеживается мысль, что анестезиологи бездельники.
Это Вы сказали, заметьте. Я на это даже не намекал. По-моему, анестезологи - трудяги, каких поискать.
К> Вас, а говорю про наших хирургов), согласитесь, не всегда мысль
К> помочь больному превалирует над другими?
Мнээээ... Не знаю, что и сказать. Если пациента госпитализировали для операции, ее надо сделать. Вот и все.
К> дописывание анализов, и подлоги выполняются не для того, что хирург
К> просто очень хочет прооперировать, а немного в другом...
Это не сильно отличается от нынешней ситуации, когда анестезиолог зачастую смотрит не на содержание анализа, а лишь на его присуствие в истории.
К> Ну а про то, что иногда хирурги учат пациентов, как строить
К> разговор с анестезиологом я вообще умолчу, потому что это вообще не
А как надо его строить? Может, тут что-то полезное есть?
>> Интересно, кто-то озаботился анализом, сколько этой скрытой патологии
К> Специально такой задачи не ставил, но постараюсь найти этих
К> "озабоченных", думаю они есть.
Судя по ответу, таких случаев очень мало.
К> анестезиологического пособия может повлиять и существенно.
К> За последний год, только у нас выявлено 4 диабета (потом
А пациент при этом бессимптомный?
К> прооперированы), одно заболевание рови (точно не скажу какое), но
То есть занимаемся диспансеризацией и скринингом. Оно нам надо?
К> Меня как врача меньше всего интересует экономия (может потому что я
Неужели у вас всего в достатке? И сэкономленное не поможет облегчить проблему с каким-то оборудованием, медикаментами?
К> С другой стороны: не проведенный копеечный анализ (на котором мы
К> экономим) может привести к огромным затратам. Не так ли?
Похоже, что не так. Не могу вспомнить ни единого случая, когда что-либо при elective операциях было предотвращено благодаря этим вот анализам. А вот проблем вплоть до летальных на фоне сделанных
анализов, и не тревожных - было не раз.
Припоминается недавнее телесудилище, пациенту что-то с ключицей вроде делали, или хотели делать, а он после начала наркоза или после проводниковой, не помню, остановил сердце. И вот в телеаудитории
начальника гневно тыкали в то, что пациента взяли на стол "прямо с улицы", даже без анализов. И, к сожалению, никто не задал вопрос - а какой из рутинных анализов мог бы предсказать или помочь предотвратить это осложнение?
>> А хороший совет не грех и принять?
К> Я и принимаю их, осталось только, что бы и наши хирурги принимали
К> хорошие советы....
Касательно прекращения ненужных анализов?
К> У некоторых можно...и обходимся.
К> В историю я заглядываю только после осмотра пациента.
Кстати, даже это необщепринятая практика.
К> Если он действительно "практически здоров", то закрываю глаза на
К> многое, а вот если нет, то уж извините!
Если надо для дела, а не для галочки - то кто ж будет спорить?
К> На экстренные операции меня интересует только группа (и то только что
Группа реально нужна не на все экстренные, а там, где надо кровь переливать.
|
[
Ответить ]
|
( Ответить )
|
|
