AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Ортопедия и травматология Общие вопросы/General questions Help Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная
 Предыдущее
 Весь тред


Re: гигрома кисти
SAGo 02 Март 2013, 20:46
"Уважаемый SaGo! Вы меня напугали! Жил был доктор, давил гигромы(если получалось), удалял(если не получалось). Отвечал на вопросы пациентов:а можно без операции? У пациентов всегда был осознанный выбор: раздавливание с вероятностью рецидива, или операция без рецидива. 9 из 10 выбирали раздавливание.
И вдруг:"...средневековье, прокуратура, протоколы, "золотая жила" для грамотных больных!!!". Пощадите! Должны же присутствовать соразмерность, здравый смысл, наконец. Зачем же из пушки по воробьям?"


- Уважаемый Алибек! Надеюсь, что у Вас есть диплом врача и Вы работаете в государственном медучреждении. Как Вы расцениваете "раздавливаение" опухолевидного образования у больного, который официально пришел к Вам в медучреждение на прием? Не считаете ли Вы это лечебной манипуляцией? Вот если считаете, то больной должен подписать перед манипуляцией информированное согласие. Так что Вы напишите в этом информированном согласии? "Раздавливание" опухолевидного образования? А есть ли такая лечебная манипуляция в современой медицине? Описана ли она в серьезной современной медицинской литературе, документах и т.д.? Вот если не описана, то Вы занимаетесь ясно чем. Причем для прокурора Вы как раз в информированном согласии все четко, собственноручно и опишите. Вот Вам и здравый смысл. Может быть только Вам неизвестно, что применение непроверенных, неразрешенных, небезопасных методик лечения не приветствуется. Это я очень мягко.

По поводу раздавливания и "средневековья".
Wolfe S.W. et al. (eds.). Green’s operative hand surgery. - Churchill Livingstone, 2011. - 6th ed., Vol. 2. – P. 2153-2155.

"Malignant degeneration has never been reported; however, malignant soft tissue tumors are frequently misdiagnosed as ganglion cysts."


"Historical folk medicine has mentioned rupture with a mallet or Bible, methods that need not be considered except for their historical interest."

"Да и жизнь богаче "прокрустова ложа" схем, протоколов и стандартов. Цитата российского министра:"Медицинская помощь осуществляется не в соответствии, а на основе стандартов,которые пишутся не столько для врачей, сколько для организаторов здравоохранения. По сути это калькуляция стоимости лечения."

- Уважаемый Алибек! Я же уже говорил, что лично Вы можете делать все, что Вашей душе угодно. Вы лично отвечаете за своего больного и за себя. Это все Ваши проблемы. Насколько я понял из Ваших рассуждений, то в практической деятельности практическому врачу надо полагаться только на свой личный многолетний практический опыт. Ну, если Вы по каждой медицинской проблеме имеете свой положительный опыт, то, действительно, на этом можно и остановиться. Тогда,без сомнения, современные книжки читать не надо. У меня же таких гениальных мозгов и такой большой практики нет, поэтому приходится учиться у людей, которые мозгами шевелят лучше меня, да и практики у которых гораздо больше. Думаю, что нет ничего зазорного в том, что я пытаюсь читать книжки и использовать знания, почерпнутые из книжек, в своей практической деятельности? Или все-таки не надо ничего читать?

"Вспомнился анекдот: одесский таксист на вопрос клиента: а где ваши "шашечки ?", спросил: вам "шашечки" или ехать?"

- Вместо анекдота Вы бы серьезную медицинскую ссылку привели. А, во-вторых, если такси не чинилось лет эдак 100, то я ни за что в жизни не использовал бы его для достижения цели. Потому что исход известен - катастрофа, что с "шашечками", что без. Использовать надо современные, проверенные и безопасные методы лечения.

"Я знаком с содержанием приведённых Вами ссылок на британское общество хирургов кисти, где этиология неизвестна, тем не менее, хроническая микротравматизация (повторные незначительные травмы), которую я неосмотрительно назвал русским словом "трение", может быть фактором возникновения гигром.
Известно,что на чрезмерное трение тканей организм отвечает компенсаторной реакцией: выработкой "смазки", содержащей гиалуроновую кислоту, муцин.Примеры: болтающиеся ложные суставы, бурситы разной локализации.
Аналогичен состав и содержимого гигром."

- Уважаемый Алибек! Но если везде написано, что причина возникновения ганглиев точно неизвестна, то зачем выдвигать свои собственные теории? Вы считаете себя гораздо умнее всей мировой науки? Если так, то обоснованно это докажите, а не бросайтесь пустыми фразами. Эти фразы не имеют никакого научного доказательного фундамента. А про "смазку", бурситы, ложные суставы, аналогичный состав содержимого гигром вообще ничего говорить не хочется. Не подлежит серьезному обсуждению. Вы же участвовали в подобной же теме где-то месяц назад. Почитайте, что из себя представляет ганглий-гигрома и ее содержимое.

"Одно радует, что британское общество хирургов кисти не столь категорично, как Вы, и считает симптоматическое лечение всё ещё спорным, оставляя место для дискуссии и обмена мнениями."

- Радует то, что симптоматическое лечение не предусматривает раздавливания ганглия. Или Вы где-то все-таки узрели такую рекомендацию?

"Вы спрашиваете, всё ли в этих ссылках точно так написано, как я излагаю? Разумеется, нет! Следуя Вашей логике, надо перебрасываться ссылками, не имея права на своё личное мнение. Каюсь, рандомизированных исследований не проводил, и вполне отдаю себе отчёт, что мнение, основанное даже на 46-летнем практическом опыте, остаётся субъективным. Но я, отнюдь, и не претендую на истину в высшей инстанции."


- Уважаемый Алибек! Вы имеете полное право на свое личное мнеие и имеете право делать все, что хотите в своей практической деятельности. Но если ТС-р задал вопрос профессиональному сообществу, то он должен получить именно научно обоснованный профессиональный ответ, а не просто личное мнение. Вы ведь не будете возражать, что разные врачи бывают: гениальные и бестолковые. Я Вас лично не знаю, как и Вы меня, у Вас нет никаких личных научных доказательств в пользу возможности раздавливания ганглия (допустим, статей в рецензируемых крутых журналах, книг, руководств, протоколов), Вы не можете привести чужие научные доказательства. У Вас есть только личное мнение и пугающий меня 46-летний практический опыт. И все. Но этого мало. Это - почти ничего для серьезного разговора и выводов. Вы считаете, что Ваш эфемерный 46-летний практический опыт кого-то интересует? В научно-профессиональном плане - никого. Есть молодые продвинутые ребята, которые в тысячу раз больше умеют и знают, чем я и Вы. Поэтому современные книжки надо читать и посещать конференции и мастер-классы. Там много чему можно поучиться даже старожилам медицины.
C уважением.

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также SAGo
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: гигрома кисти
    Бережной Сергей 03 Март 2013, 00:11
    На каком то хирургическом форуме однажды встретилось предостережение модератора о присутствии на форуме участников, провоцирующих бесполезные дискуссии. Вот вспомнилось...
    [ Ответить ]

    Re: гигрома кисти
    Алибек 03 Март 2013, 10:44
    Уважаемый SAGo! Раздавливание опухолевидного образования, действительно, звучит устрашающе. Для большего эффекта не хватает прилагательного, например "злокачественного". В самый раз для прокурора.
    Подброшу Вам ещё один повод для негодования: - безболезненность и исчезновение опухолевидного образования при надавливании (глубокой пальпации!)- как дифференциально-диагностический тест между гигромой и опухолью. Ни один прокурор не придерётся.
    Сергей Бережной не счёл нужным ответить на Ваш риторический вопрос: - "В каких книжках пишется, что можно "пробовать" лечить опухоли раздавливанием?". На мой взгляд, он достаточно взвешенно выразил отношение к этому, написав, что иногда гигромы раздавливаются от легкого нажатия и не рецидивируют месяцами и годами.Почему не попытаться?
    Речь-то конкретно о ганглии, а не о каких-то неопределённых опухолевидных образованиях. Зачем впадать из крайности в крайность? Разве из моих слов вытекает, что врачу надо полагаться ТОЛЬКО на свой личный опыт? Он всего лишь имеет место быть. Разумеется, этот опыт субъективен, но он не может быть игнорирован. Все читают умные книжки, гайдлайны, Вы будете смеяться, но и Ваш покорный слуга тоже.
    Вы пишете, что про аналогичный состав содержимого гигром Вам вообще не хочется говорить, ибо не подлежит серъёзному обсуждению. И наставительно рекомендуете: - "Почитайте, что из себя представляет ганглий-гигрома и её содержимое". Вы опять будете смеяться, но я привёл, как раз данные британского общества хирургов кисти и по возможным причинам (повторные незначительные травмы), и по содержимому гигром.
    С уважением, Алибек.
    P.S. Дальнейшая дискуссия мне тоже кажется излишней, ибо доводы стали повторяться.Удачи!Самые искренние поздравления Вашим женщинам!

    [ Ответить ]

    • Re: гигрома кисти
      Отправитель: SAGo 03 Март 2013, 20:13
      "Раздавливание опухолевидного образования,действительно, звучит устрашающе.Для большего эффекта нехватает прилагательного, например "злокачественного". В самый раз для прокурора."

      - Уважаемый Алибек! Еще раз лично для Вас повторяю: Wolfe S.W. et al. (eds.). Green’s operative hand surgery. - Churchill Livingstone, 2011. - 6th ed., Vol. 2. – P. 2153-2155.

      "Malignant degeneration has never been reported; however, malignant soft tissue tumors are frequently misdiagnosed as ganglion cysts." Вы ничего про злокачественные опухоли снова не заметили в вышеприведенной фразе? Или ее дураки написали, чтобы попугать общественность? К сожалению, имея хоть и небольшой практический опыт, но я встречался с этими ситуациями, когда вроде бы ганглий на тыле кисти лечили именно так, как Вы предлагаете, то есть раздавливали, пунктировали,вводили гормоны. В конце концов то, что я удалил на операции вместе с мышцами межпястного промежутка, оказалось всего лишь фибросаркомой. Оперировал опухолевидное образование, которое ну очень было похоже на ганглий, который на операции вдруг превратился в гигантоклеточную опухоль синовиальных влагалищ с практически полной деструкцией подлежащей кости. Оперировал еще множество вот таких безобидных ганглиев, которые на деле оказывались совсем и не ганглиями. Их всех можно и нужно было давить?

      "Подброшу Вам ещё один повод для негодования:-безболезненность и исчезновение опухолевидного образования при надавливании(глубокой пальпации!)-как дифференциально-диагностический тест между гигромой и опухолью. Ни один прокурор не придерётся."

      - Вот-вот. Чего это Вы вдруг отказались прямо указывать в информированном согласии о такой безопасной и широко используемой методике лечения опухолевидных образований, как раздавливание? Чего вдруг стали искать обходные пути? Все-таки вспомнили о прокуроре? И, кстати, где в медицинской литературе написано про такой интересный "дифференциально-диагностический тест", как раздавливание? Опять сами придумали? Какой документ предъявите прокурору?

      "Сергей Бережной не счёл нужным ответить на Ваш риторический вопрос:-"В каких книжках пишется,что можно "пробовать" лечить опухоли раздавливанием?". На мой взгляд, он достаточно взвешенно выразил отношение к этому,написав,что иногда гигромы раздавливаются от легкого нажатия и не рецидивируют месяцами и годами.Почему не попытаться?"

      - Ни Вы, ни Сергей Бережной не представили ни одного научно доказанного аргумента в пользу раздавливания, кроме своего личного мнения. Уж извините, доверия у меня к Вам обоим нет. Не знаю я таких авторитетных специалистов по изучению ганглиев, как Вы, уважаемый Алибек, и уважаемый доктор Бережной. Не видел я Ваших научных работ по этой теме. Поэтому и доверяю мнению специалистов, которые этот авторитет и опыт имеют. Если такие научные работы у Вас обоих есть, то с удовольствием с ними ознакомлюсь и буду использовать в своей скромной практической деятельности. Представьте, пожалуйста, свои работы.

      "Речь то,конкретно о ганглие,а не о каких-то неопределённых опухолевидных образованиях. Зачем впадать из крайности в крайность?"

      - Через кожу каждому дураку, конечно же, видно, что перед Вами - только ганглий и ничего другого. Как все просто и примитивно!!! А мы здесь копья зачем-то ломаем.

      "Вы пишете,что про аналогичный состав содержимого гигром Вам вообще не хочется говорить,ибо не подлежит серъёзному обсуждению. И наставительно рекомендуете:-"Почитайте,что из себя представляет ганглий-гигрома и её содержимое". Вы опять будете смеяться,но я привёл,как раз данные британского общества хирургов кисти и по возможным причинам(повторные незначительные травмы), и по содержимому гигром."


      - И там именно так и написано, что "Причина гигромы- возникновение трения между мягкотканными структурами и твердым телом (костный выступ,выступающий конец металлоконструкции)"? И точно так и написано, что:"Примеры: болтающиеся ложные суставы, бурситы разной локализации.
      Аналогичен состав и содержимого гигром"? Вот так и написано про ложные суставы, бурситы и аналогичный состав содержимого? Процитируйте, пожалуйста. Не надо обманывать, нехорошо это. Нет там ни слова ни про ложные суставы, ни про бурситы, ни про металлические выступающие конструкции, ни про идентичность содержимого ганглия.


      [ Ответить ]
      • Re: гигрома кисти
        Отправитель: Aлибек 05 Март 2013, 11:48
        Цитирую,хотя понимаю,что мы с Вами можем делать это бесконечно, вырывая из контекста, нужные нам фразы :"The aetiology of common wrist ganglia remains unknown. However, specific traumatic events precede 10% of cases and repeated minor trauma may be.
        ...Cyst contents consist of a hyaluronic acid-rich mucin-filled uni- or multi-loculated cystic cavities with glucosamine, globulin and albumin (Athanasian 2005. Malignant degeneration has never been reported."




        [ Ответить ]
        • Re: гигрома кисти
          Отправитель: SAGo 05 Март 2013, 22:00
          Нет В вашей цитате ни слова про:1) "Причина гигромы- возникновение трения между мягкотканными структурами и твердым телом (костный выступ,выступающий конец металлоконструкции)"; 2."Примеры: болтающиеся ложные суставы, бурситы разной локализации.
          Аналогичен состав и содержимого гигром".

          И Вы до сих пор так и не поняли, что "смазка" сустава и содержимое ганглия - не одно и то же, и не аналог того, что образуется при ложных суставах, бурситах, "выступающих концах металлических конструкций"!

          [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0638806
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]