Ответить
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Василий Селиванов 06 Октябрь 2013, 21:49
|
Которые разрабатываются коллективом авторов-ведущих ученых,понимающих что они разрабатывают, на основе тучи литературы.
Логичнее скомпилировать зарубежные с небольшой адаптацией,а затем уже что то писать,для начала разъяснив чиновникам,что такое клин.рекомендации и их важность и недостатки. Но это грезы...
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:23
|
Пробую еще раз ( уже в ЧЕТВЕРТЫЙ ) - вполне приличные люди в тироидологии подготовили рекомендации для нашей страны ( в том числе в 2003 году абсолютно оригинальное, алекс как старожил на РМС мог слышать эту историю, в том числе практически детективную часть - мои слезы в Жигуленке Фадеева после первого представления и то, что у меня хватило ума записать на диктофон все обсуждение и весь текст доклада по драфту, потому как потом была вызвана ох как высоко после жалоб на гнусность затеи )
А потом, после того, как были подготовлены еще 9 гайдов , Фадеев был приглашен в команду по подготовке гайда Европейского (именно в том числе о нашим опубликованным работам на тему Т4 vs T3+T4 )
И эту Европа приняла, русский перевод опубликован с существенным авторским комментом.
И еще целый ряд Европейских и Американских опубликован тоже с комментами (см. сайт РАЭ).
А Алгоритмы помощи при СД (кстати, за что еще себя покритиковали - разнобой в наименованиях, отныне будем говорить рекомендации ( протоколы) 2012 года ( эти рекомендации относим к ежегодно обновляемым).
Кстати, достижение любого прогресса в обществе возможно только при обсуждении ситуации между всеми заинтересованными сторонами - м.б. умнее было сказать - нет опыта у ассоциации по подготовке клинических рекомендаций, врачи - люди простые, и требуется время, чтобы их научить понимать и т.д. Для подтверждения объяснений - плз , пару -тройку особо пышущих ненавистью комментов с форума.
Увы, у нас слабо развита культура работы ассоциаций , дискуссий, общений с ведомствами... Плоха и культура прочтения документов и сообщений.
Да , чтоб не забыть, в конце 2012 года нас уже собирали и обсуждали - сколько рекомендаций мы создадим - вначале действительно горячие головы думали, что надо по МКБ шпарить и ежегодно обновлять, потому рассказали все, разъяснили ..
Ученые, конечно , крупные - но зачем же клаву ломать и 88 гайдов за один присест писать ?
Мы в пионерлагере таких подушками били .
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 23:58
|
Ученые , конечно , крупные - но зачем же клаву ломать и 88 гайдов за один присест писать ?
Из интервью на Эхе Москвы г-жи министра Скворцовой 12/08/2013:
"Ну, вот, первых 280 там с небольшим клинических протоколов до конца года будут разработаны и они консенсусно будут утверждены медицинским сообществом. [...] И в течение ближайших еще двух лет до 2015 года включительно всего у нас будет около 1350 этих протоколов при самых значимых и часто встречающихся, ну и не только часто встречающихся заболеваниях."
Конечно, сотрудников надо и познакомить с самим форматом и назначением гайдлайнов (многие не только врачи, но и сотрудники НИИ и кафедр, подозреваю, англоязычные гайдлайны не шибко читали), а то путают с методичками.
После чего надо научиться методологии подготовки систематических обзоров, вот эти все критерии отбора исследований, network meta-analysis, odds ratio и т.д. Научить групповой мультидисциплинарной работе... Когда смотришь на англоязычные гайдлайны, видно, что отечественные такого же уровня ожидать в ближайшие годы как-то не приходится (может, с эндокринологическими ситуация лучше, надо тогда взять за путеводную звезду - дайте линки плиз, Галина Афанасьевна).
А из недавних очень понравились рекомендации American Association of Orthopaedic surgeons по профилактике тромбоэмболических осложнений после элективного эндопротезирования.
Все как-то больше ссылаются на гайдлайн ACCP из журнала Chest, а этот вот AAOS. Он очень наглядно показывает, что такое гайдлайны, и как они готовятся.
Журнальный вариант (pdf, 480 Kb) - 2(две) странички с преамбулой, а ровно 10 рекомендаций занимают одну страницу.
А развернутый вариант (pdf, 8,6 Mb), со всей кухней, откуда что взялось, какие публикации как анализировали - 847 страниц.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 09:34
|
Кстати, что характерно - г-жа министр сама путает клинические рекомендации с протоколами...
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 10:31
|
Алекс, ну вот я и открыла рот ( мне его никто не затыкал ) и сказала, что нужен не алгоритм- нозоформа = клинические рекомендации, а рекомедации по наиболее актуальным проблемам (учебники уже есть и в лечении ОРЗ мало что изменилось) ( по мне так , нпрм, Эндокринная офтальмопатия или Вторичный гиперпаратироз куда как важнее). Кто мешал то же самое или нечто еще более правдивее сказать травматологам?
Попробовать стоит отойти от правды на кухне и научиться даже на совещаниях говорить нечто правдивое - не зафлуживая при этом тему.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 09 Октябрь 2013, 17:17
|
Дорогая Галина Афанасьевна,
Все-таки тысяча с гаком клинических рекомендаций (полагаю, именно они подразумевались г-жой Скворцовой) - это не МЗ хочет, а ему маниакально навязывают Ассоциации?
И если, к примеру, нам с Вами (вот и с академиком рядом постоял!) очевидна абсурдность планов любой одной Ассоциации выдать на-гора за полгода 100 гайдлайнов, почему это не очевидно сотрудникам МЗ? Ну ясно же, что если действительно это предложение исходило от Ассоциации, это значит, что делающие его специалисты просто не имеют представления, что такое Evidence Based Clinical Guidelines. Представители МЗ, кто этот вопрос курирует, как-то могли бы предложить водички холодной выпить, какой-то ликбез по подготовке гайдлайнов дать почитать, да вернуться к обсуждению через недельку.
Делать-то сегодня что? Я почему в некотором отчаянии - надо мне до конца октября штук 20 гайдлайнов написать. А то даже не знаю, то ли уволят, то ли харакири придется делать... Как бы сделать так, чтобы МЗ этот абсурд прекратил?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 09 Октябрь 2013, 17:18
|
А кто пообещал Минздраву подготовить эти 1350 документов? Почему сотрудники НИИ согласны быть бедными и несчастными? Поставьте перед собой цель стать гордыми, научитесь уважать себя. Только тогда станете богатыми, т.к. сломленным духом на паперти достаются только медные гроши и дальше парадного крыльца их не пускают.
РЕКОМЕНДУЮ.
Пишите КР в программе MS WORD с использованием табличной формы, предложенной Минздравом, но с контентом CPG. В результате у Вас получится сборник КР по кодам МКБ-10. Объединив таблицы по разделам Вы легко сможете стандартизировать написание фраз и удалить (объединить) фразы, содержащие один и тот же контент. Перенеся эти данные в MS EXCEL (названия строк - коды МКБ-10, названия столбцов - названия разделов), Вы получите документ, который по своей сути имеет право называться "Формуляр оказания медицинской помощи при травмах и по поводу проблем, обусловленных заболеваниями костно-мышечной системы и соединительной ткани" (если будет утвержден ассоциациями врачей-травматологов). Возможности, предоставляемые программой MS EXCEL, позволят Вам легко и быстро сортировать материал, проводить различные виды анализа, а также постоянно добавлять в экселевскую таблицу новые строки, столбцы и вносить изменения в контент ячеек. Но помните - врачам нужны не стандарты лечения и протоколы ведения, а стандартизированная, легкая для восприятия (понятная и дураку), удобная для использования на практике, достоверная и актуальная информация!
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 09 Октябрь 2013, 17:19
|
Ну вот видите, уже почти все понятно. Детали- пишут не НИИ , а ассоциации, и нас попросили помочь, только и всего. И еще детали- право ассоциаций решать, нужны ли нозоформы или синдромы
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 09 Октябрь 2013, 17:25
|
А кто пообещал Минздраву подготовить эти 1350 документов?
Вот и не знаю. У Галины Афанасьевны есть версия, что МЗ просто кротко ждет, что дадут Ассоциации, а нам это представили вот так:
"По решению коллегии Минздрава до 01.05.13 г. мы должны подать план-график по написанию федеральных клинических екомендаций (ФКР) по всему списку нозологических форм." Это штук 170 только по травматологии и ортопедии.
В результате у Вас получится сборник КР по кодам МКБ-10.
Да не нужны никакие КР "по кодам МКБ-10". Для базовой информации по нозологиям есть учебники и руководства.
Гайдлайны нужны по в первую очередь по актуальным, и в то же время неясным и спорным вопросам, не освещенным в книжках. Когда есть два или больше разных подхода.
И определиться, какие вопросы должны быть в гайдлайне, как раз одна из непростых задач.
Вы получите документ, который по своей сути имеет право называться "Формуляр оказания медицинской помощи при травмах и по поводу проблем, обусловленных заболеваниями костно-мышечной
Это то есть пресловутая кулинарная книга по "оказанию медицинской помощи". Такого рода формат, полагаю, просто надо законодательно запретить.
Но помните - врачам нужны не стандарты лечения и протоколы ведения, а стандартизированная, легкая для восприятия (понятная и дураку), удобная для использования на практике, достоверная и актуальная информация!
И чем же эта "стандартизованная, легкая и дураку информация" будет отличаться от стандартов лечения и протоколов ведения?
Вообще, понятные дураку легкие для восприятия тексты - это про книжки Донцовой и иже с ней.
А гайдлайны должны содержать обобщенные результаты самых свежих методологически корректных исследований, которые дают ответ на спорные вопросы. Или если ответа нет, то так и пишут, мол, нет исчерпывающего ответа, и не можем ни подтвердить, ни опровергнуть.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 09 Октябрь 2013, 17:27
|
У меня не версия - я просто знаю, в начале этого/ конце того года ассоциациям было предложено написать , какие рекомендации они могут слелать в этом/ следующем году и дан макет в виде БА акад Чучалина. Я написала в МЗ о том, что что
1/ макет не идеален и скроен не на все млучаи жизни
2/ что мы уже издаем рекомендации( примерно по две в год ) и можем к концу года сделать еще столько - ко то и затем еще полстолька.И что рекомендации- это то, что доктор прописал, но статус надо уточгять и разжевывать.
Список переслала, подробно рассказала о том, что такое рекомендации. Нашла вполне нормальное понимание в МЗ , а заседании 4.10 выступила (перед этим мне сказали/ ой, у Вас так мало, а другие уже столько...), я ответила известным сообщением, что крольчиха рожает по 50 крольчат в год, а львица одно дитятко в два года, но это дитятко - лев.
Если попробовать не говорить - яволь, оф кос и еще косее, а думать и работать- мб, виноватых будет меньше?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 01:16
|
Уважаемая Галина Афанасьевна! А мы в пионерлагере подушками били тех, кто не мог отличить протокол собрания пионерского отряда от рекомендаций по развитию тимуровского движения. ( :-) )
Ну нельзя же так вольно обращаться с терминами ("отныне буде6м говорить рекоменедации ( протоколы) 2012 года")! Врачи уже настолько сбиты с толку идиомами, сыплющимися на них, как из рога изобилия, что уже просто ничего не поймут, даже если Вы не четыре, а сорок четыре раза попытаетесь объяснить, чем клинические рекомендации отличаются (или не отличаются?) от "алгоритмов помощи" (а что это такое?). И, пожалуйста, высказывайте свое мнение, по возможности, на русском языке, который пока еще в нашей стране является языком, обеспечивающем общение между гражданами вне зависимости от национальности. Кстати, Alex привел очень понятное определение "клинических рекомендаций", которые не имеют никакого отношения к каким-то "клиническим протоколам", про которые говорит ВИС (в ФЗ-323 - "протоколы лечения", а также имеется упоминание про протокол об административных правонарушениях, протокол врачебной комиссии или консилиума).
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 01:49
|
До сего дня не знал, что именно в этом законе есть про гайдлайны, спасибо, просветили. Вот там как:
статья 76.2:
"...Медицинские профессиональные некоммерческие организации разрабатывают и утверждают клинические рекомендации (протоколы лечения) по вопросам оказания медицинской помощи."
Действительно, за последние годы устроили дикую неразбериху со "стандартами медицинской помощи" (в которых про медицинскую помощь как раз нет), "протоколами ведения больных", "порядками оказания медицинской помощи", медико-экономическими стандартами ОМС, и вот сейчас еще "клинические рекомендации", которые, оказывается, одновременно еще и "протоколы лечения"(?!). А Галина Афанасьевна еще и какие-то "Алгоритмы..." упоминает. И, наверно, я еще что-нибудь забыл?
Из всего перечисленного только клинические рекомендации (Clinical Practice Guidelines, а в последнее время они часто еще и Evidence Based) имеют широкое распространение в цивилизованных странах. И то, что наконец-то этот формат стал востребован у нас, не может не радовать. Но пока воплощение - как обычно, по-нашему. Вспоминаются полузабытые слова - штурмовщина, кампанейщина...
Действительно, чего вдруг их гнать сотнями и тысячами, как министр вещает?
Пусть ассоциации определятся для начала с актуальными темами. Абсурдность нынешнего задания (по крайней мере, по травматологии и ортопедии) очевидна - по основной массе "сочинений на заданные темы" зарубежных аналогов просто нет. Вместе с тем, которые там полагают актуальными - у нас отсутствуют.
И что сейчас делать - непонятно. То ли "пистолет куплен - придется застрелиться", и вот эти 90 штук сделать просто, как счас есть модное словечко - симулякры, отчитаться о выполнении, и ждать следующего судорожного припадка из МЗ про какие-нибудь новые "клинические протоколы". То ли еще можно с кем-то в МЗ пообщаться, объяснить реальное положение дел, чтобы они дали отбой, с последующей разработкой гайдов по актуальным темам и переводами зарубежных. Второй вариант нравится больше, но он, похоже, малореальный - во всяком случае, коллеги из ЦИТО рассказывают, что МЗ буквально коленом на горло встает и требует за октябрь все 90 штук сдать.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 09:55
|
ФЗ-323 (ст. 76) только единожды упоминает про клинические рекомендации, которые имеют право разрабатывать "медицинские профессиональные некоммерческие организации". Однако закон не разъясняет, в каком виде эти некоммерческие организации могут создаваться и какую функцию должны выполнять клинические рекомендации. Эта статья попала в закон, несмотря на активное сопротивление со стороны Минздрава (вспомните "битву" между Рошалем и Голиковой). Но продолжается деятельность по сбору доказательств о ненужности и бессмысленности этих самых "медицинских" НКО, не подотчетных Минздраву. Проекты рекомендаций, подготовленные в том числе и ЦИТО при отсутствии соответствующих распорядительных документов (приказов МЗ, разъясняющих применение ст. 76), очень помогут чиновникам в удушении своеволия...
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:04
|
И что теперь делать ? Не писать клинические рекомендации ?
По возможности наи русском - это , пардон , ко мне ? Где я в этой ветке использовала ссылки непереведенные ?
Где в наших клинических рекомнедация хоть что-то про расстрелы и наказания ?
Алекс привел опрдление на каком языке?
Clinical guidelines are systematically developed statements, based on a thorough evaluation of the evidence, to assist practitioner and patient decisions about appropriate healthcare for specific clinical circumstances, across the entire clinical spectrum.
Если Алексу можно по аглицки блистательно приводить дефиниции - почему мне нельзя ?
Закон когда принимали , вы где были ? Я скажу честно - даже не читала и не встревала , настолько много было раздражающего и не было сил вообще влезать .
Но если в законе есть вполне разумное положение , что профессиональные ассоциации разрабатывают клиничесекие рекомендации - что ж здесь на стенку -то лезть ?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 22:39
|
И еще - клинические рекомендации НЕ МОГУТ (!!! ) исходить из НИИ - они создаются ассоциациями профессиональными. В кулуарах было высказано мение , что это путь к профессиональным ассоциациям как ОСНОВНОЙ организующей врачей инстанции ..
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 02:08
|
Вот тут как раз особых проблем не видно - множества членов ассоциации и сотрудников НИИ пересекающиеся.
Именно подготовка гайдлайнов как путь к профессиональным ассоциациям? Это вряд ли основная деятельность ассоциаций в развитых странах.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 07 Октябрь 2013, 23:57
|
Нет , конечно - но форма работы профессиональной ассоциации все таки создание гайдов в том числе как способ повышения уровян знаний её ( ассоциации ) членов и примкнувших к ним.
|
[
Ответить ]
|
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Галина Афанасьевна Мельниченко 06 Октябрь 2013, 21:55
|
Абсолютно согласна -именно это и должно быть в преамбуле (еще одно замечание к драфту по БА).
|
[
Ответить ]
|
( Ответить )
|
|
