Ответить
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 16:34
|
Такое впечатление, что постоянно получаются "глухие телефончики" - кто-то вполне грамотный предлагает благое дело, но по пути до воплощения инициатива проходит через инстанции, которые не в теме, и все трансформируется в привычное уродство, насаждаемое где надо и не надо.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 07 Октябрь 2013, 16:43
|
Совершенно верно . Но, мб , проблема в том , что писать надо думая и не обещая пятилетку в три года?
И почему уж так сильно самоуничижительно- и перевести можем , и написать можем - мб , просто не читают то , что пишем ?
В любом случае МЗ никак не заставлял приносить мильон рекомендаций за минуту.И , замечу в скобках , никак не мешал их создавать ( была забавная сцена у меня в прошлом , в эпоху ночных бдений над стандартами (в ту пору в годовые отчеты о работе не входили клинические рекомендации) , я приношу отчет и показываю стоившую мне полжизни рекомендацию по ( на минуточку! ) раку щитовидной железы - а мне в отчет - это нас не интересует ..
Нет другого способа договориться об оптимальном ведении кроме как подкреплять доводы самой ни на есть лучшей школы сообщениями о том , где и как эта самая лучшая школа доказала свое преимущество.
Ссылка на опубликованные рекомендации и их статус - с точки зрения требований оптимальна по акромегалии и ЕТА по Т4 против Т3\Т4http://www.endocrincentr.ru/science/public/consenss/
раньше писали без уровней.
До этого "путеводными звездами" был гайд по АИТ и по УКЗ .
Еще раз - рекомендации - колоссальный труд и с кондачка не решаются такие вопросы.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 07 Октябрь 2013, 16:45
|
Уважаемая Галина Афанасьевна! Чиновников из МЗ интересует только возможность красиво отчитаться перед вышестоящим чиновником. Абсолютно согласен с тем, что написание рекомендаций - колоссальный труд. И очень жаль, что этот труд остается недостаточно востребованным, в том числе и по той причине, что он был недостаточно "вычитан". Например, в федеральных (?) клинических рекомендациях по акромегалии имеются такие фразы: "цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать", или "первоначальный диагноз акромегалии обычно основан на клинической симптома", или "в цели лечения входит терапия сопутствующих заболеваний", и проч. Некоторые фразы написаны так, что понять заключенный в них смысл можно только после нескольких прочтений. И все это после того, как "предварительная версия была также направлена к рецензенту, не имеющему медицинского образования, для получения комментариев с точки зрения перспектив пациентов". Не могу поверить, что во время обсуждения проекта рекомендаций не предлагалось улучшение стилистики изложения очень интересного и важного для врачей материала! Не нашел я также рекомендаций по этапности оказания медицинской помощи при акромегалии и минимальному набору действий, которые врач должен выполнить на каждом этапе (на амбулаторно-поликлиническом этапе, на общем и специализированном стационарном этапе.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:08
|
Рецензент без образования - член ассоциации больных с акромегалией( пациентская организация "Великан ") грамматической и стилистической правки профессиональной не было, слов "инсидентальность" и "превалентность " ( сейчас этот глоссарий принят) как раз стремились избежать.
Ну не знаем мы, сколько на самом деле акромегалий и сколько соматотропином ( поелику оные могут быть и молчащими до поры/ времени)
Смысл первой фразы- в том, prevalence от 20 ( по обращаемости) до 100 случаев на милиион населения ( по обращаемости или по активному скринингу .
Литературных красот в двух других фразах нет, но и смысл понятен- бессимптомную акромегалию не выявляем( разве что среди инсиденталам, но это особая история) ,
Что касается минимального набора действий, то как раз это казалось мне предельно ясным - эндокринолог / стоматолог/ гинеколог ктоугоднолог заподозрил и сделал ИФР 1 - далее работай, эндокринолог - тест с глюкозой плюс МРТ
Но если этикетно, то должна сказать- спасибо, учтем в дальнейшей работе. По мне так как раз этот текст вылизывали неоднократно. Но нет предела совершенству.
Для справки можете глянуть комменты к гайду европейскому по беременным и к патологии щитовидной железы.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 00:09
|
"Что касается минимального набора действий, то как раз это казалось мне предельно ясным - эндокринолог / стоматолог/ гинеколог ктоугоднолог заподозрил и сделал ИФР 1 - далее работай, эндокринолог - тест с глюкозой плюс МРТ".
Спуститесь, коллега, на грешную землю. Уже "ктоугоднологов" почти не осталось, да и ИФР 1 никто в районе делать не будет. Да и читал я, спотыкаясь почти о каждую фразу "вылизанного" текста, не для того, чтобы получить этикетное "спасибо, учтем-с, пишите письма...".
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:10
|
Прекрасно -тогда зачем глупости читать ? И меня тыкать носом в дерьмо ? Куда спускаться -то ? ИФР1 в области не сделают ? нельзя пробирку привезти?
При превалентности 100 на миллион - неужели тому одному, у кого зубы разойдутся / ноги вырастут /перчатки и кольца станут малы ну никак нельзя доехать до области ? Запретить а рвйоне направлять в область? Предложите нужные исправления .
Если не осталось никого - то и не надо ничего . Если остался фельдшер - клинические рекомендации для фельдшеров просты- чё непонятно , попроси врача посмотреть.
Вы мучились читая? Давайте разберем каждую непонятную Вам фразу .
То обстоятельство , что вы спотыкались , наша проблема ? Ваша ? предложите лучшую редакцию .
Замечу в скобках , что в начале нашей работы над лечением акромегалии в современных условиях в ИЭЭиХГ ( ныне ЭНЦ ) было найдено 67 историй болезни этих лиц , и на лестнице нашего центра погиб пациент с громадной опухолью гипофиза , нарушившей циркуляцию ликвора .
В настоящее время регистр по России содержит данные по более чем 4тыс пациентов .
Бесспорно , идеально предельно простое изложение - но ведь и предназначены -то эти рекомендации врачам общей практики , семейным врачам , терапевтам , эндокринологам , неврологам и нейрохирургам -не литераторам и специалистам по глоссарию нормативно - правовому некоего года издания . Если моя специальность - ОЗ , и я прочла эти реоменедации , я задумываюсь - насколько доступен тест первого порядка для жителя деревни ?
Недоступен очеивдно - нужно ехать в город ?
Города ? Есть лаборатория - доступен , хотя лаборатория может и не проводить это исследование - но направлять в другие центры ;
Агафья Лыкова заболела акромегалией ? не приедет к ней в тайгу нейроэндокринолог и не проведет МРТ головы и осмотр глазного дна.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:12
|
Злополучная фраза , так не нравящаяся Вам , является составной частью абзаца
"Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать в связи с тем, что время от появления первых признаков акромегалии до установления точного диагноза колеблется от 5 до 15 лет. Тем не менее, в 80-е-90-е годы прошлого столетия распространенность акромегалии оценивалась как 40-60 случаев на 1 млн. человек. В Бельгийском исследовании, опубликованном в 2006 г., эти цифры превышали 100 случаев на 1 миллион. По предварительным расчетам пока неполной Российской базы пациентов с акромегалией это заболевание встречается с частотой 30 случаев на 1 млн. жителей России".
Согласна , что фраза - "истинная превалентность неизвестна с колебаниями от и до" была бы короче и правильнее с точки зрения современного научного глоссария , но понятнее ли была бы она ?
Каким Вы видите этот абзац?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Alexander Chelnokov 07 Октябрь 2013, 16:48
|
И почему уж так сильно самоуничижительно- и перевести можем , и написать можем -
Ну, например, вот поэтому:
раньше писали без уровней.
В любом случае МЗ никак не заставлял приносить мильон рекомендаций за минуту.
То есть то, что г-жа министр про тысячу с лишним озвучила - это все инициатива с мест? МЗ нмкаких распоряжений по количеству не давал?
Нет другого способа договориться об оптимальном ведении кроме как подкреплять доводы самой ни на есть лучшей школы сообщениями о том , где и как эта самая лучшая школа доказала свое преимущество.
Оптимальное ведение к Clinical Guidelines имеет довольно косвенное отношение, это больше про протоколы ведения, совсем другой формат. И гайдлайны принципиально должны быть unbiased, то есть не должны быть отражением взглядов какой-то школы.
Ссылка на опубликованные рекомендации и их статус - с точки зрения требований оптимальна по акромегалии и ЕТА по Т4 против
Спасибо большое!
Рекомендации - действительно большой труд, что отлично видно из тут приведенного примера, в котором 10 рекомендаций по 2-3 предложения, помещающиеся на 1 журнальной странице, в развернутом варианте представляют собой 800+ страничный том.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 00:20
|
Не спорю ни с одним из Ваших предложений, но подчеркну, что НИКАКИХ контрольных цифр не было , было предложено начать работу над этими самыми клиническими рекомендациями( протоколами) и ассоциациии сами приняли некий план составления рекомендаций( протоколов) по ФЗ это синонимы.
Меня и поразило больше всего именно то, что люди обязались ажник 50 нетленок сваять.
Но в России пока нет
1/ культуры работы ассоциаций
2/ культура принятия консенсусных решений ( везде в мире может быть расхождение мнений экспертов, нпрм, комизм консенсуса пр Т4 / Т3 плюс Т3/ Т4 в фразе - опытные эндокринологи и тд, во многих странах гипотироз воообще задачка для врача общей практики) этот пассаж и вызвал расхождение мнений) в нашей стране не принят
3/ дискуссии без ссор и мордобоя тоже редкость
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 11:33
|
Да не могут протоколы лечения, существующие в виде историй болезни стационарных или амбулаторных больных, быть синонимами клинических рекомендаций! Глупость, возведенная в ранг закона, может стать только глупостью в квадрате, но не истиной!
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 17:48
|
Замечательно, мы сталкиваемся с семантической двуплановостью термина "протокол" ведения - как синоним рекомендаций (алгоритмов, стандартов, оптимального менеджмента , положением ФЗ 323 называющего протоколы синонимом клиничесчких рекомендаций) и как собственно хронологией записи в истории болезни.
Замечут в скобках , что на титульном листе историй написано именно история - но никак не "протокол".
Впрочем , если так надо - будем считать историю болезни прОтоколом и сразу оформлять как судебное дело - прОтокол , отпечатки пальцев и пр .
Во избежание острой необходимости создания терминологической комиссии обязуюсь впредь не поминать слово "протокол" .
В свою очередь прошу предложить оптимальную редакцию скверных фраз рекомендаций по акро .
Кстати очень многие термины имеют не одно значение - начиная от слова "Коса" и заканчивая словом "кредит" .
Современный тип рецензий на статьи предусматривает не только слова - "дрянь какая , на хрена не надо и непонятно , куды усе деть" - но и предложения по тому , как и что изменить .
Итак, вы предлагаете слова : "истинная распространённость акромегалии и соматотропином неизвестна" заменить словами - "данных о превалентности и инсидентальности как синдрома акромегалии , так и соматоропином в нашей стране нет , однако факт наличия регистра позволяет надеяться и пр"?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:06
|
"Первоначальный диагноз акромегалии обычно основан на клинической симптома (рис. 2), хотя вследствие медленного развития физикальных изменений заболевание в течение многих лет может оставаться нераспознанным" - согласна , не Лев Толстой , но вот есть ли затруднения в понимании - не знаю .
Как выглядит идеальная фраза - Диагноз акромегалии вначале обычно ... и тд ? Или что-то еще неясно ?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:07
|
Я не понимаю Вашего ёрничества, коллега. Неужели Вы решили, что я написал рецензию на рекомендации? Однако один из возможных вариантов редакции текста я приведу. В рекомендациях написано: "Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать..." Неужели в рекомендациях надо описывать трудности указания цифирки? Почему бы не написать: "Частота выявляемости акромегалии и соматотропином по данным Регистра больных акромегалией (пока не вполне полного) составляет 30 случаев на 1 млн. жителей России. В некоторых исследованиях регистрировалось до 100 случаев выявления акромегалии на 1 млн. жителей." Использование терминов "превалентность" и "инсидентальность" вполне возможно, если рекомендации предназначены только для очень узкого круга специалистов, знающих смысловое значение этих терминов. Но лучше использовать понятные большинству врачей термины "распространенность заболевания в популяции" и "частота выявляемости клинически не проявляющихся опухолей надпочечников". Вместо "драфта", имеющего несколько значений, использовать, например термин "проект документа", вместо "первоначальный диагноз" - предварительный диагноз, а также дописать "симтома" до "симптоматики". Да и цель, если её хотят достичь, должна быть одна, а вот ступенек-задач, которые необходимо решить, может быть много.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:08
|
"Точную цифру распространенности акромегалии и соматотропином трудно указать..." Неужели в рекомендациях надо описывать трудности указания цифирки? Почему бы не написать: "Частота выявляемости акромегалии и соматотропином по данным Регистра больных акромегалией (пока не вполне полного) составляет 30 случаев на 1 млн. жителей России. В некоторых исследованиях регистрировалось до 100 случаев выявления акромегалии на 1 млн. жителей." -это ОЧЕНЬ нужно - потому что именно проблема диагностики мешает понять , что акромегалия - не казуистика , и именно детали здесь нужны . Таково мнение составителей консенсуса и жалею , что не удалось донести его до случайного читателя.Я-то по наивности думала , что Вы хотели построить нас к принятому глоссарию - инсидентальность и превалентность...
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:09
|
"Вместо "драфта", имеющего несколько значений, использовать, например термин "проект документа", вместо "первоначальный диагноз" - предварительный диагноз, а также дописать "симтома" до "симптоматики""" - слово драфт употреблено ТОЛЬКО в разговоре на форуме среди коллег для укорочения времени написания текста в столь важной дискуссии.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:11
|
Замечут в скобках , что на титульном листе историй написано именно история - но никак не "протокол".
На титульном листе медицинской документации должно быть написано:
Медицинская карта амбулаторного больного форма 025/у
Медицинская карта стационарного больного форма 003/у
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:13
|
Замечтательно - коротко, ясно, всеобъемлюще и актуально. НО , заметим в скобках, все-таки не написано - протокол милицейского освидетельствования.
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:16
|
Вот хотела бы узнать - наши коллеги за рубежом как-то до хрипоты спорили , использoвать ли им термин guide-line/statement /management ?
И кстати , эти самые клинические рекомнедации -не учебник , не поваренная книга и не милицейский протокол - это свод общих правил , некий путеводитель.
И менее всего сегодня проблемно исследование ИФР1 - было бы желание что- то сделать .
Посмотерим вторую кошмарную фразу :
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:16
|
Кстати о глупости - протоколы лечения обычная вещь в глоссарии многих стран и тоже есть различие в трактовке - нпрм , протокол лечения в клинчеком исслендврании.
Но нигде нет treatment protocol =clinical case hystory
А где в нашей лит-не зафиксировано , что протокол лечения и есть история болезни?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Михаил Малаев 08 Октябрь 2013, 20:18
|
Энциклопедия юриста. – 2005
ПРОТОКОЛ
I (фр. protocole от греч. protokollon - первый лист манускрипта) 1) официальный документ, в котором фиксируются какие-либо фактические обстоятельства (ход собрания, процессуальные или следственные действия. судебное заседание): 2) в между народном праве: П. договорный - официальный документ, чаще всего приложение к основному договору. Иногда П. называется и самостоятельное соглашение, например Женевский протокол о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых или других подобных газов и бактериологических средств 1925 г.; П. дипломатический - общепринятые правила и традиции, соблюдаемые в международном общении (порядок нанесения визитов глав государств, формы проведения встреч, бесед).
II (постановление) ОБ АДМИНИСТРАТИВНОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ - административно-процессуальный документ, фиксирующий факт совершения административного проступка и служащий основанием для возбуждения производства по делу об административном правонарушении.
В истории болезнии, точно также как и в протоколе клинического исследования, или ином протоколе фиксируются фактические обстоятельства, а не рекомендации, полученные в результате анализа результатов проведенных исследований и зафиксированных в протоколах, составленных по различной утвержденной и не утвержденной форме.
В ФЗ-323 не зафиксировано "клинические рекомендации = протокол лечения". Откуда взялся вывод, что эти словосочетания синонимичны, а слова протокол и рекомендации являются синонимами?
|
[
Ответить ]
|
Re: Важно! Проекты федеральных клинических рекомендаций
Отправитель: Галина Афанасьевна Мельниченко 08 Октябрь 2013, 20:19
|
А , так наш глоссарий - глоссарий юриста ? осУжденный по прОтоколу ?
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
