вверх
отправить
поиск
админ
главная
Предыдущее
Весь тред
|
Re: Препараты в травматологии
Мацукатов Феодор 03 Май 2010, 13:38
|
Такие ссылки невозможно обсуждать. Что были за больные, какие именно операции делались - нет сведений.
Это, к сожалению, не ко мне, а к авторам данных. Имена указаны.Но, уж если Вы сильно желаете, то могу выслать сами источники. Честно говоря, меня удивляет, что отечественная статистика идет вразрез с зарубежной.
Про это, в общем, даже и читать нигде не надо - это наши каждодневные наблюдения. В самом деле, при диафизарных переломах, когда использован
правильного размера имплантат, нагрузку не нужно ограничивать. К 2 месяцам подавляющее большинство пациентов ходит обычным образом.
И это при любых переломах, необязательно при быстро срастающихся спиральных.
В случае с аппаратом больные уже ходят без дополнительных средств опоры уже со второй недели.Однако ранее Вы утверждали,что через месяц они приступают к работе. Если эта работа связана с нажатием клавиш, то ее можно выполнять и с ампутированными ногами.
И в случае с аппаратом срок сращения в 45 дней в публикации,
в жизни может означать, что аппарат хотя и снят, но пациент еще месяца два ходит с костылями.
Поверьте, Александр, ваше мнение абсолютно несостоятельно. Если после снятия аппарата больной 2 месяца ходит с костылями, то сращение не было достигнуто. Такое, конечно, у нас встречается,но крайне редко.
Однако достаточно лишь уяснить, что временный эндопротез диафиза (стержень) в лечении перелома практичнее временного экзопротеза
(аппарата).
Это мнение всего лишь части врачей. Даже у самого организма мнение совершенно иное.
Понятно, что любой современный метод лечения при переломе голени обеспечит в подавляющем большинстве случаев ожидаемый окончательный
результат - нормально выглядящую функциональную конечностьа без опасений о рефрактуре
Повторяю, при винтообразных переломах голени, а это, напомню, нестабильный перелом, за 6 лет у нас были 4 рефрактуры. Но Ваша философия понятна.
Гексаподные аппараты и хороши тем, что позволяют медленно перемещать фрагменты в нужное положение по оптимальной траектории. В режиме "быстрых страт" репозиции можно добиться и за 1 минуту
Это даже обсуждению не подлежит - заблуждение на 100%, сразу видно, что Вы этим не занимались. Повторяю, прежде,чем подкрутить, Вы должны сделать кучу замеров и расчетов. А на это, простите, Вы потратите кучу времени. Да и крутить будете значительно больше, чем минуту, потому что в гексаподных аппаратах, за исключением редких случаев, для устранения малейшего смещения необходимо подкручивать все 6 страт. В нашем аппарате - от 1 до 6. Во всем выигрыш.
Про смещение 2 мм есть смысл говорить для суставной поверхности. А на диафизе важны ось, длина и ротация
Если у меня есть простая и легкая возможность устранить и эти 2мм, то зачем их оставлять. К тому же 2мм означает около 10 градусов ротации. Я, кстати, собираюсь доказать, что каждый лишний миллиметр смещения значительно (предположительно в геометрической прогрессии) увеличивает сроки
сращения и наоборот.
Например, гексаподные аппараты впервые доведены от идеи до технологии не у нас
У меня нет никакого желания умалять чьи-то заслуги, но гексаподные устройства - неперспективные в эволюции устройств для чрескостного остеосинтеза. Они сделали шаг вперед и два шага назад. Хотя придуманы они были все-таки у нас и первый вариант такого аппарата в 1993 году одним из первых держал в руках Ваш покорный слуга.
|
|
|
Ответить
|
Re: Препараты в травматологии
Alexander Chelnokov 04 Май 2010, 18:50
|
МФ> Это, к сожалению, не ко мне, а к авторам данных. Имена
Я про то, что Вами процитированы отдельные цифры, выдернутые из контекста.
МФ> В случае с аппататом больные уже ходят без дополнительных средств
МФ> опоры уже со второй недели.Однако ранее Вы утверждали,что через
При хорошей стабильности с любой фиксацией пациенты могут одно и то же в одни те же сроки. Отличие одно - на ноге снаружи нет ничего
посторонннего.
МФ> Поверьте, Александр, ваше мнение абсолютно несостоятельно. Если
МФ> после снятия аппарата больной 2 месяца ходит с костылями, то
МФ> сращение не было достигнуто. Такое, конечно, у нас встречается,но крайне редко.
А то массово аппаратами переломы голени не доводилось лечить.
И сращение в аппарате и есть проблема. Если перелом, например, осколчьчатый, или есть любого происхождения хотя бы краевой дефект, то
сращение образуется поздно, на ограниченном участке, и дождаться достаточной прочности - это не первичного сращениия при спиральном неоскольчатом переломе.
>>Однако достаточно лишь уяснить, что временный эндопротез диафиза
>>(стержень) в лечении перелома практичнее временного экзопротеза (аппарата).
МФ> Это мнение всего лишь части врачей. Даже у самого организма мнение совершенно иное.
Это мнение давно разделяет подавляющее большинство opinion leaders, т.е. врачей в развитых странах. Напомню про статью
"Предпочтения хирургов при оперативном лечении переломов диафиза большеберцовой кости" Международный обзор (Bhandari M., Guyatt G.H.,
Swiontkowski M.F., Tornetta P. 3rd, Hanson B., Weaver B., Sprague S., Schemitsch E.H. Surgeons' preferences for the operative treatment of fractures of the tibial shaft. An international survey.// J. Bone Joint Surg. Am. -2001. Vol.83-A. -N11. -P.1746-175)
Русский перевод (спасибо "Деосту") лежит тут.
МФ> Повторяю, при винтообразных переломах голени, а это, напомню,
МФ> нестабильный перелом, за 6 лет у нас были 4 рефрактуры. Но Ваша философия понятна.
Спиральные переломы голени - низкоэнергетические, самые благоприятные при любом лечении, в т.ч. нехирургическом. Функциональными брэйсами по
Sarmiento - 98,5% положительных исходов. И за миллиметрами смещения гоняться не надо - хороший результат обеспечивается и без этого.
Так что хотелось бы увидеть преимущества Вашего подхода перед другими методами хирургического лечения на более проблемных категориях
больных.
>>"быстрых страт" репозиции можно добиться и за 1 минуту
МФ> Это даже обсуждению не подлежит - заблуждение на 100%, сразу
МФ> видно, что Вы этим не занимались. Повторяю, прежде,чем подкрутить,
МФ> Вы должны сделать кучу замеров и расчетов.
Вы знаете, что такое режим "быстрых страт"? Никаких измерений не надо.
Можно просто под контролем ЭОП сопоставить перелом и зафиксировать страты.
МФ> Если у меня есть простая и легкая возможность устранить и эти
МФ> 2мм, то зачем их оставлять. К тому же 2мм означает около 10
МФ> градусов ротации.
Дано - спиральный оскольчатый перелом. Ось, длина и ротация основных отломков восстановлены, но они контактируют на ограниченном участке, а промежуточные отломки на несколько мм смещены. Для внутрикостного остеосинтеза это не имеет значения, не надо тратить время и силы, дополнительно травмировать ткани. Если так же оставить в аппарате - придется ждать хорошей прочности дольше, чем при неоскольчатом спиральном переломе.
МФ> Я, ксати, собираюсь доказать, что каждый лишний
МФ> миллиметр смещения значительно (предположительно в геометрической прогрессии) увеличивает сроки
МФ> сращения и наоборот.
Это важно только для ответа на сакраментальный вопрос - ну когда же уже можно будет снять аппарат?
МФ> гексаподные устройства - неперспективные в эволюции устройств для
МФ> чрескостного остеосинтеза. Они сделали шаг вперед и два шага
Похоже, их широкое распространение в мире говорит об обратном.
МФ> назад. Хотя придуманы они были все-таки у нас и первый вариант
МФ> такого аппарата в 1993 году одним из первых держал в руках Ваш покорный слуга.
Полагаю, идея использовать платформу Стюарта для управления положением отломков приходила в голову многим, но впервые довести ее до широко
применяемой в мире технологии удалось вполне конкретным исследователям, увы, не из нашей страны.
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Theodoros M 04 Май 2010, 18:59
|
Это мнение давно разделяет подавляющее большинство opinion leaders,
т.е. врачей в развитых странах. Напомню про статью
"Предпочтения хирургов при оперативном лечении переломов диафиза
большеберцовой кости" Международный обзор
Рискую опять быть непонятым,а может и более того, но с мнением этого большинства я не согласен. Здесь по существе мы поднимаем проблемы современной страховой медицины, в которой качественный результат давно перестал быть главной целью. Основная цель - прибыль.
Полагаю, идея использовать платформу Стюарта для управления положением отломков приходила в голову многим, но впервые довести ее до широко применяемой в мире технологии удалось вполне конкретным исследователям, увы, не из нашей страны.
Вы полагаете неверно. Эта идея пришла в голову инженерам одного НИИ из Подмосковья(даже могу узнать конкретно название, если хотите). И первый вариант такого аппарата стоит у нас в музее. Уважаемые Вами американцы просто стырили эту идею, поскольку он у нас не был запатентован. Считаю, что невеликая была потеря.
Похоже, их широкое распространение в мире говорит об обратном.
Во-первых, мнение о широком распространении гексаподных аппаратов преувеличено. Во-вторых, мы опять-таки затрагиваем острые проблемы современной медицины, где на первое место выходит лоббирование своих интересов через ТЕНЕВУЮ ЭКОНОМИКУ. Именно поэтому свои технологии нам пробивать крайне сложно, потому что на лоббирование нужны деньги (сами понимаете для чего), а отечественный бизнес живет по принципу:"Если деньги вложил сегодня, то прибыль должен получить вчера".
Это важно только для ответа на сакраментальный вопрос - ну когда же уже можно будет снять аппарат?
Так и должно быть, мы должны интересоваться этим очень плотно, чтобы выдать на выход отточенные методики. А при интрамедуллярном остеосинтезе "забивают и забывают". Полагаю, что тем самым "забивают" на пациента, а забывают, чтобы совесть не загрызла при озвученной мною статистике.
Спиральные переломы голени - низкоэнергетические, самые благоприятные при любом лечении, в т.ч. нехирургическом. Функциональными брэйсами по
Sarmiento - 98,5% положительных исходов. И за миллиметрами смещения гоняться не надо - хороший результат обеспечивается и без этого.
Так что хотелось бы увидеть преимущества Вашего подхода перед другими методами хирургического лечения на более проблемных категориях больных.
Про методику Sarmiento ДАЖЕ РАЗГОВАРИВАТЬ НЕ СТОИТ, это позавчерашний день.
Насчет последней Вашей фразы: начал применять аппарат на самых тяжелых оскольчатых переломах с теми же замечательными результатами. На сегодня у меня таких четверо больных. У троих оскольчатые, у одного двойной перелом. Из первых, думаю, никто не перевалит за 70 дней. У четвертого высокоэнергетический двойной, мелкооскольчатый перелом, ушиб головного мозга, скорее всего потребуется не менее 3 месяцев.Но репозиция прекрасная.
Вы знаете, что такое режим "быстрых страт"? Никаких измерений не надо.
Можно просто под контролем ЭОП сопоставить перелом и зафиксировать
страты.
Нет, не знал, что имеется ввиду репозиция под ЭОПом. Но в этом случае все аппараты равны. Хотя считаю, что аппарат очень уважаемого мной Леонида Николаевича наиболее удачный из всех гексаподов. Но, к сожалению, наименее распространенный. Это к вопросу о лоббировании.
С глубоким уважением Ф.А.
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Leonid Solomin 04 Май 2010, 19:28
|
Уважаемый Феодор!
Благодарю Вас за оценку российского гексапода.
После "живого" общения с Вами на конференции российского ASAMI в Кургане, я только "горячностью и запалом настоящей полемики" могу
объяснить себе Ваши суждения об аппаратах, работа которых основана на компьютерной навигации. Или Вы, говоря о "двух шагах назад", "небольшой потере" и "навигация не нужна" имеете в виду только интраоперационные репозиции при переломах голени?
Более того, во время "большого" ASAMI в С.-Петербурге (2008) проф. В.И. Шевцов в своем докладе говорил о том, что аппарат Шевцова-Мацукидиса будет оснащен компьютерной программой. А в программе грядущего ASAMI в Барселоне доклад Владимира Ивановича значится как раз в разделе computer assisted. Или аппараты "Шевцова-Мацукидиса" и "Мацукидиса-Шевцова" суть разные конструкции?
Всего самого доброго,
Л.Соломин
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Theodoros M 04 Май 2010, 19:31
|
Здравствуйте, Леонид Николаевич.
Мое мнение состоит в том, что данный аппарат совершенно не нуждается в компьютерном обеспечении в том виде, каком оно сделано для гексаподов. Тогда, в 2008 году мы имели ввиду совершенно другое - автоматизацию процесса управления остеосинтезом с применением автоматизированных систем управления и контроля. И сделано было немало, Но как оно у нас всегда и бывает, все застопорилось.
Что собирается делать Владимир Иванович в Барселоне мне неизвестно. Меня туда никто не приглашал. Встретились случайно неделю назад, он сообщил, что едет в Барселону доказывать, что "его аппарат лучше". Какой аппарат он имеет ввиду - не знаю. Здесь мы уже начинаем затрагивать весьма деликатные вопросы, чего я совершенно не желаю. Лично вам я могу сказать, что я работал над этим аппаратом 17 лет. Поверьте, так оно и есть. И сделал расходов из собственного кармана в целое состояние. Но что-то не припоминаю, чтобы кто-то еще скинулся на это дело. А в авторских свидетельствах мое имя указано первым.
С искренним уважением.
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Leonid Solomin 04 Май 2010, 19:53
|
Уважаемый Феодор!
Благодарю за исчерпывающую информацию.
Всего самого наилучшего,
Л.Соломин
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Jacob Odessky 05 Май 2010, 10:37
|
Вы извините, но мы прекрасно помним что нам говорилось в 2008 году...
Не имея компьютерного обеспечения Ваш аппарат превращается в примитивный аппарат для одномоментной ручной репозиции свежих переломов в стадии гематомы. И, поскольку нет возможности одновременно расчитать коррекцию деформации, его преимущество перед классическим аппаратом Илизарова сводиться лишь к тому, что нет необходимости в сложных перемонтажах для устранения смежения по шbрине и деротации, хотя отстаётся проблема с угловой деформацией. При этом Ваш аппарат сильно уступает любому гексаподу, которые являются универсальными.
С уважением!
Odessky Jacob M.D.
Orthopedic Surgeon
Limb Lengthening and
Reconstruction
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Alexnder Chelnokov 04 Май 2010, 21:12
|
Приветствую,
Рискую опять быть непонятым,а может и более того, но с мнением этого большинства я не согласен.
Я вот тоже был не согласен с восходом солнца сегодня...
Здесь по существе мы поднимаем проблемы современной страховой
Не надо вполне очевидные клинические аспекты выбора оптимального метода хирургического лечения переломов tibia пытаться подменить органзиационными или финансовыми.
>> ее до широко применяемой в мире технологии удалось вполне конкретным исследователям, увы, не из нашей страны.
> Вы полагаете неверно. Эта идея пришла в голову инженерам одного НИИ
Еще раз. Речь не о том, кому первому пришла в голову идея. А о том, что не в бывшем СССР эта идея впервые стала индустриальной технологией, получившей распространение в мире.
Во-первых, мнение о широком распространении гексаподных аппаратов преувеличено.
Попробуйте на google.com поискать по Taylor Spatial Frame. Если найдется не более нескольких сот ссылок, значит, и правда преувеличено.
медицины, где на первое место выходит лоббирование своих интересов через ТЕНЕВУЮ ЭКОНОМИКУ. Именно поэтому свои технологии нам
Коллега, давайте без теорий заговоров и прочей параноидальной мути. Если нечто хорошо и практично работает, то основанную в гараже фирмочку по выпуску этого устройства потом за десятки миллионов покупает какой-нибудь Stryker или DePuy. Примеров - полно.
>>Это важно только для ответа на сакраментальный вопрос - ну когда же уже можно будет снять аппарат?
>Так и должно быть, мы должны интересоваться этим очень плотно, чтобы выдать на выход отточенные методики.
Штифтование позволяет этот вопрос аннулировать.
>>А при интрамедуллярном остеосинтезе "забивают и забывают".
>Полагаю, что тем самым "забивают" на пациента, а забывают, чтобы
Это со зла, коллега. Что плохого, если пациент не вынужден месяцами крутиться у больницы с перевязками, а становится практически независим после снятия швов, т.е. дней через 10 после остеосинтеза, Это вовсе не означает пренебрежительного отношения к больному.
Про методику Sarmiento ДАЖЕ РАЗГОВАРИВАТЬ НЕ СТОИТ, это позавчерашний день.
Она вполне работает и сегодня, есть недавние публикации. Другое дело, что при штифтовании результат обеспечивается пораньше. Да и оперировать хирургам интереснее.
потребуется не менее 3 месяцев.Но репозиция прекрасная.
Если бы срок сращения зависел только от репозиции... При высокоэнергетической травме есть и другие проблемы, из-за которых сращение идет и долго, и не по всей окружности. Поэтому аппараты и непрактичны для окончательной фиксации.
аппарат очень уважаемого мной Леонида Николаевича наиболее удачный из всех гексаподов. Но, к сожалению, наименее распространенный. Это к
Мне тоже этот аппарат и software очень понравились. Очевидно, он не очень распространенный пока лишь потому, что промышленный выпуск только начат. А хороший этот аппарат не только потому, что Леонид Николаевич очень талантливый, и невероятный трудоголик (сорри за переход на личности!!), но и потому, что у него была возможность поработать с ранее появившимися гексаподами, и учесть их недостатки.
|
[
Ответить ]
|
Re: Препараты в травматологии
Отправитель: Theodoros M 05 Май 2010, 00:49
|
Это печально, но мы очень смахиваем на строителей вавилонской башни...
|
[
Ответить ]
|
|
( Ответить )
|
|
