AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Общие вопросы/General questions Где найти? (Документы, инструменты, оборудование, и т.п.) Ортопедия и травматология Информационные технологии в медицине
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Впечатления об американской клинике ортопедии
Общие вопросы/General questions Отправлено Антон Андрианов 10 Май 2010, 08:00
Две недели в Сент Луисе
Впечатления об американской ортопедии. По проторенной коллегами дорожке в апреле по приглашению доктора Кульджанова Д., мы, 2 врача из казахстанской провинции -Канат Тезекбаев и Чертковер Григорий \ака Антон Андрианов\ провели 2 недели в университетской клинике города СентЛуис, Миссури. В прошлом году Никита Заднепровский, ранее побывав там, писал на форуме свои впечатления. Не желая повторяться, хочется довести до сведения коллег малую часть того, что нас поразило в США. Хотя одному из нас довелось поучиться три месяца в ФРГ по гранту АОАА и видеть клиники Швейцарии увиденное было ошеломляющим. Во-первых, подготовка врачей ортопедов длится 5-6 лет после колледжа, рабочая неделя их длится до 80 часов в неделю .Они –резиденты, закрывают все дежурства, прием пациентов. Опытные их учителя вызываются в ночное время по графику и очень многое резиденты делают сами под их контролем. Через пять лет к 33-35 годам он выходит самостоятельными врачами и ищут себе высокооплачиваемое место работы. Все стационары и амбулаторные приемы, частные или управляются частными компаниями, вся хирургическая служба высокодоходна и с врачами очень считаются, особенно по части приобретения заказанной ими техники. Экономическая целесообразность оставляет врачу только труд его квалификации, выписки, например, он диктует по телефону, мылом они летят в Индию, где дешевле труд машинистки, а к утру они уже в печатном виде у него в компьютере. Библиотека департамента ортопедии заставила утереть слезы доброй зависти, как и стопки журналов со всего мира на столе у профессора Кульджанова. Отсутствуют пленки рентгенограмм, доступ к сети с любого ПК, где хранятся все исследования пациента от поступления до амбулаторного этапа, интернет -до операционной. Удивительно крепок их командный дух, все дружно радуются быстро и удачно сделанной операции, бегут смотреть, что творится у коллеги, могут помыться на короткий момент для помощи и изучения, после идти продолжать свою работу. Еженедельные занятия с резидентами держат в информационном тонусе всех врачей. Можно много писать о работе приемного отделения, но те, кто видел сериал ER\Скорая помощь\ могут не сомневаться – на одного поступающего накидывается толпа врачей и персонала, а количество снимков и сканов МРТ и КТ не укладывается в наших головах. Правда о фильме они отзываются с иронией- фикшн, любовь на работе не крутим! Непререкаемый авторитет в клинике нашего куратора Джолдаса Кульджанова позволил нам свободно перемещаться по оперблоку и снимать операции. Активная хирургическая тактика при лечении политравмы, а именно таков состав пациентов, операции на нескольких сегментах позволяют избежать осложнений даже у престарелых . Так с д-ром Кулиджановым мы приняли участие в остеосинтезе перелома шейки, тибиального плато и предплечья у 92-летней дамы с протезом клапана, живущей на антикоагулянтах непрямого действия. Для выполнения операции анестезиологами путем переливания свежей крои и плазмы было создана на пару часов окно и операция была практически сухой. Вообще анестезиологи не выпячивают свою роль и с пониманием относятся к задачам ортопедов, вспоминается перл Илизарова- не больной для анестезиолога, а врач для больного\1982 год Курган\. Очень понравилась великолепная хирургическая техника всех докторов, крайне бережное отношение к тканями, практически не видели работы распаторами, минимально оголяется кость, используется инструментарий ЛОР и нейрохирургов. Орошение ран, джет- лаваж инфицированных ран проводится только физ.раствором. Многолетние наблюдения доказали состоятельность и даже к перекиси относятся критично -жжет ткани. ЭОП светит постоянно, даже измерение длины винта контролируется визуально, в их лексиконе нет слова СОЙДЕТ!Нет слов благодарности для Джолдаса, который опекал нас, как неразумных птенцов, часами сидел с нами перед монитором, ломая наши установки и пробивая косность совкового мышления. Те, кто уже бывал у него в гостях запомнили удивительный симбиоз полного западника с широкой восточной душой. Прилагаю несколько примеров изящной работы ортопедов из СентЛуиса.В первом случае у политравмированного пациента под ЭОП динамической пробой верифицирован разрыв МБС и выполнена фиксация позиционными винтами, 3.5 кортикальными.Кстати метчика в работе мы не видели, все винты self taping.Во втором случае у пациента с открытым многооскольчатым переломом дистального плеча на 4 сутки выполнен остеосинтез. Обратите внимание =доступ без резекции олекранона,медленная и ювелирная работа нетипичным для нас инструментом закончена полным восстановлением анатомии локтевого сустава.В небольшой дефект залит БМП\OP-1 Stryker ,продукт роста клеток человека в генной модификации\. Для профилактики гетеротопической оссификации ряд врачей применяют облучение на 2-3 сутки .Предвижу реплики скептиков - нам бы их зарплаты и оснащение, мы бы! Но для начала нам бы их учителей, их командный дух и их разумных рациональных организаторов!

<  |  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Антон Андрианов
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Андрей Волна 10 Май 2010, 11:46
    Уважаемый Антон, и очень важно - клиника в Сент Луисе - не исключение. Это и есть здравоохранение США, которое по многим аспектам, как Вы справедливо заметили, более продвинутое, чем в Европе. Поэтому я особенно ценю имеющуюся у нас возможность отправлять через АО молодых специалистов для стажировки в Северной Америке. В то же самое время, очевидна и громадная доля ответственности, тк рано или поздно приходит время возвращаться. И здесь доктор отчетливо, до злости понимает, что имеющаяся в России система оказания травматологической помощи вообще не является системой. И по большому счёту это достаточно отдалённо напоминает здравоохранение вообще, особенно в случаях лечения сложных переломов и, особенно, политравмы. Да, есть отдельные центры где что-то можно делать очень прилично. Есть отдельные больницы, где трудом энтузиастов очень многое делается прилично. Но системы как не было, так и нет. Надо сказать, что наши надежды начала и середины 90х на серьёзное реформирование хотя бы по европейскому образцу замурованы в асфальт в тучные нулевые. Так что, с возвращением, Антон... Добро пожаловать и готовьтесь! Терпения Вам, Вы человек опытный, с уважением, Андрей Волна
    [ Ответить ]

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Alexander Chelnokov 10 Май 2010, 12:30
    Спасибо за рассказ!

    [ Ответить ]

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Виталий Евгеньевич Казеннов 10 Май 2010, 19:15
    Уважаемые коллеги,

    Всем давно известно, что мы самые плохие, сирые и убогие.
    И того у нас нет, и сего нет, и не будет никогда, и не было...
    Авторитет ВОЗ, признававшей нашу систему подачи помощи одной из заслуживающих распространения -- для нас не авторитет, а ахи охи по поводу такого якобы суперкомандного американского духа -- проходят на ура.

    Пеплом головы не надоело посыпать?
    Не надо пытаться внедрять в сознание всякие комплексы. Да, учиться нужно и можно, но не на коленях же...

    С уважением к отечественной системе организации ортопедо-травматологической помощи,

    Казённов, посещавший в разные годы (с 1994 по 2009) больницы и медицинские школы Чикаго, Мемфиса, Олимпии (Миссури), Анкориджа, Хомера (Аляска), Сиэттла, Лихуя (Гавайи), Даляня (бывший порт Дальний), Турции, Израиля и др.
    [ Ответить ]

    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: SAGo 11 Май 2010, 21:36
      По-моему - нормальный краткий отчет на то, что увидели. Коллеги сообщили только о том, что им понравилось и запомнилось. Письменных страданий о том, что у нас - все плохо, не заметил. То, что травмпутешественники увидели полезного и интересного "за бугром", они вполне возможно передадут своим коллегам, которые лишены такой возможности посещать западные клиники. Вполне возможно, что кое-что можно будет внедрить в свою, местную, практику. Почему это плохо? Нормально. Вполне нормально, что доктор А.Волна знакомит, ну, допустим, даже с кусочком коммерции, отечественных врачей с современными западными технологиями ( в скобочках, однако, отмечу, что странная все-таки организация АО: фармфирмы с немалыми расходами попадают на рынок страны, врачам даже оплачивают все расходы по посещению всяких там конференций ( лишь бы врачи приехали и просто послушали), а АО, проводя такое обучение, еще и деньги делает на врачах - зарплата травматолога высшей категории в Украине - где-то 170 евро, а за участие в мастер-классе врач должен еще и заплатить 400 евро ( 2,5 месячную зарплату за пару-тройку дней)). Слава и почет таким вот "проводникам" новых современных знаний. Именно так и надо развивать современную отечественную науку и практику. Еще больше надо посылать в разные клиники и врачей, и преподавателей, и ученых. Это только обогатит отечественную травматологию и ортопедию. Стесняться этого не надо. Учиться надо. А вот по поводу слафянофилизма могу сказать одно: наукой не доказано, что славяне ГЕНЕТИЧЕСКИ и НАВСЕГДА глупее других народов, включая американцев, у которых и национальности как таковой и не просматривается. Просто устройство общества сильно разнится. Неужели никто со славянскими-СССРовскими-СНГвскими фамилиями успешно не работает врачами в западной медицине? Работают. Значит дело не в генетике. И если, действительно, есть какие-то стоящие достижения отечественной медицины, то не надо стесняться о них рассказывать, продвигать, развивать. А если нет таких, то не зазорно и поучиться-позаимствовать у тех, у кого есть.

      [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
        Отправитель: Alexey Semenisty 12 Май 2010, 10:08
        .... Вполне нормально, что доктор А.Волна знакомит, ну, допустим, даже с кусочком коммерции, отечественных врачей с современными западными технологиями

        Уважаемый SAGo, поосторожнее с предположениями, я насчет кусочков коммерции....

        ....( в скобочках, однако, отмечу, что странная все-таки организация АО: фармфирмы с немалыми расходами попадают на рынок страны, врачам даже оплачивают все расходы по посещению всяких там конференций ( лишь бы врачи приехали и просто послушали), а АО, проводя такое обучение, еще и деньги делает на врачах - ...

        Опять поосторожнее! АО это некоммерческая организация, и в ее целях не значится получение прибыли.. Не путайте с производителем имплантатов "Synthes", который является партнером АО. А вот у фармкомпаний прямая заинтересованность, что бы что-то получить, надо что-то вложить (" посещению всяких там конференций ( лишь бы врачи приехали и просто послушали)"...

        ...зарплата травматолога высшей категории в Украине - где-то 170 евро, а за участие в мастер-классе врач должен еще и заплатить 400 евро

        а никто и не говорит, что врач сам ДОЛЖЕН платить. Он, если ЗАХОЧЕТ, может это сделать сам, а может за него это сделать и кто-то другой, например, администрация больницы, района, крана или области.... или любой производитель имплантатов, которого поддерживает данный конкретный врач, например.. , нет, не буду перечислять имен.


        С уважением, А.Семенистый.
        ГКБ № 13, Москва.


        [ Ответить ]
        • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
          Отправитель: SAGo 12 Май 2010, 18:20
          Уважаемый А.Семенистый! Все сейчас в нашем мире, к сожалению, продается и покупается. Поэтому куда уж там до какой-то осторожности. Я не экономист и не продавец, поэтому мне трудно понять, кто у кого и за сколько что-то перекупил и перепродал: мозги вывихнешь. Я вот на русском языке прочитал в теме "ФЕОДОРИНО ГОРЕ..." дословно слова уважаемого А.Волны:" Ребята ездили со мной в Киев на курсы АО". Ясно же написано, что КУРСЫ АО? Или я что-то не то прочитал и цитирую? И меня абсолютно не интересует, кому и каким фирмам-партнерам, или в какие банки, или просто наличкой и т.д. врач платит. Это не мое дело. Все очень четко - курсы АО в Киеве - и меньше 400 евро оргвзнос с врача, который получает в месяц 120-170 евро. Вот и вся арифметика и экономика. А вот ЗАХОЧЕТ ли врач платить такие деньги - Вы правы: решает врач. Я, например, не хочу, и ничего страшного в этом не вижу. Просто еще раз повторяю, что удивительно то, что проводятся обучающие курсы в стране, где медицина бесплатная-государственная ( то есть Вы понимаете, надеюсь, какая-никакая), на этих курсах готовятся практически рекламщики-внедренцы фирмы-производителя и за это, т.е. за внедрение фирмы на рынок, должен еще платить врач, а не фирма. Вы ведь не возражаете, что после этих прекрасных курсов все их участники ринутся внедрять удобные, эффективные и современные разработки этих фирм у себя в больницах? Что, от этого фирма-производитель не получит ни копейки прибыли? Так вот я очень, кстати, осторожно и восхитился такой постановкой вопроса ( с оплатой обучения) и сравнил с таким же продвижением на рынок страны фарм-фирм. Цель у этих организаций, в принципе, видится одинаково - внедриться на медицинский рынок и получить прибыль ( с таблетками, железками, памперсами, да с чем угодно). Это - нормально для бизнеса, альтруистов в этом деле не должно быть. Но почему фарм-фирмы ведут себя совсем по-другому?
          И насчет оплаты курсов АО: Вы, вроде бы в отечественной медицине работаете. И Вы разве ничего не знаете, откуда врач государственной медицины может добыть такие деньги? Какая администрация больницы, области, края, страны? Это для простого-то врача, допустим из райбольнички, да и из даже большого медучреждения? По поводу спонсоров: я лично спонсора ни разу в жизни не видел в упор, хотя работаю уже не один год. Да и за что меня спонсировать-то? Надеюсь Вам не надо всего в открытую объяснять? Опыт в этих делах у всех имеется. Поэтому и удивительно, что фирма-фирмы, проводящие эти блестящие курсы АО, хорошо осведомлены о том, откуда врач может взять этот немаленький оргвзнос. Ну,Вы понимаете, я опять о том, что из собственного кармана врача ( зарплата за 2,5 месяца). И не стесняется этот оргвзнос брать.
          С уважением. И не воспринимайте все, что хоть как-то, чуть-чуть, краешком, задевает уважаемую фирму-партнеров, как крутой наезд. С крылышками-то я никого еще не встречал, даже у себя самого не обнаружил.

          [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Антон Андрианов 10 Май 2010, 20:54
    Виталий Евгеньевич,
    нет желания раскручивать очередную дискуссию славянофилов с западниками. Я ведь по возрасту тоже из тех советских, у которых собственная гордость. А впечатления всегда очень субъективны. Мысли моего поста были в том, что из каждой поездки врач привозит новое для себя, коллег и пациентов, а учится можно всю жизнь.Ваша широкая география поездок позволяет лишь позавидовать Вашему опыту. Вторая мысль поста в том, что врачи, приезжая на родину, привозят лишь лучшие технические приемы и методики. А вот чиновники Вашего и нашего минздравов ходят в зарубежные клиники видимо в другие двери и поэтому все реформы здравоохранения иррациональны по сути и не служат ни врачу ни больному.Доктор Волна еще раз напомнил о несбывшихся ожиданиях девяностых годов.Но надежда умирает последней. Кстати на телефонной будке у стены госпиталя в СентЛуисе попалась карикатура на Обаму- в медицинском халате со стетоскопом с надписью HOPE?
    [ Ответить ]

    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: Виталий Евгеньевич Казеннов 12 Май 2010, 23:51
      Уважаемый Антон,

      У меня и мысли не было противопоставлять Запад и нас, я не Редьярд Киплинг.
      Просто промолчать при огульном охаивании всего подряд своего -- как-то вроде согласиться, да?
      Да, каждый привозит самое лучшее. Да, учиться нужно постоянно.
      Но вот эта вот страсть к самобичеванию мне как-то претит.
      Если у доктора Волны в девяностых были ожидания, которые потом не сбылись, то может быть причина не только во внешних обстоятельствах, но и в качестве прогноза тоже?
      Ещё в середине восьмидесятых мы моделировали тренд трудопотерь от травматизма в Хабаровском крае (на ЕС), и всё так и получилось...
      Как-то слабо представляю себе реформирование одной отдельно взятой системы в принятых в тех самых девяностых координатах...
      У руководителей (Вы их назвали чиновниками, что тоже верно) есть свои руководители, а чем они руководствуются -- Вы знаете не хуже меня. И одним
      из весомых булыжников в руках этого "пролетариата" был и остаётся лозунг "Мы хуже всех".

      Обама, как там его ни рисуют в телефонных будках у стен госпиталей, продавил всё-таки реформу здравоохранения, которая хоть как-то ограничит сверхдоходы медицины как бизнеса. И АМА не в восторге от этого, и популистов там тоже
      хватает.

      С уважением,
      Виталий Евгеньевич Казённов,
      Хабаровск

      [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
        Отправитель: Антон Андрианов 13 Май 2010, 07:05
        Уважаемый Виталий Евгеньевич,
        Мы с вами говорим об одном, да и одни ли мы? О том положении в котором оказалась наша с Вами специальность, о реформах, которые не дают надежд на исправление ситуации.О том том разительном контрасте подготовки специалистов. Ведь мы с Вами были в 23 года направлены работать ВРАЧАМИ после интернатуры, а, положа руку на сердце, какими мы были врачами? Кому повезло оказаться около трезвого и умного учителя, а мне повезло, к 30 годам стали похожими на врачей.Сейчас у нас в Казахстане вводится институт резидентуры, но неясно кто и на каких базах будет их готовить?В нашей Павлодарской области, весьма индустриальной,нет ни одного травмотделения, где есть ЭОП и производится БИОС, не говоря уже об эндопротезировании.Горечь от этого, а не зависть тревожат души.А еще тревожнее это безинициативность молодежи, не видящей перспектив.А ведь было время, когда система медицинской помощи в СССР была лучшей, но в одну воду дважды не войдешь.С интересом сейчас скачал и читаю книгу Лицом к лицу с Америкой о визите Хрущева в 1960 году в США.Степень своей любви к Родине\СССР, Казахстан\ я никогда не измерял ненавистью к другим странам.В США при расчете на кассе Вам предложат купить ленточку=магнит с надписью -поддержим наших солдат,так ленточки я не покупал.Удачи Вам!

        [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Александр А. 10 Май 2010, 23:57
    Уважаемый Антон!
    Большое спасибо!
    [ Ответить ]

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Александр Рихтер 13 Май 2010, 04:55
    Мне, как и ребятам, повезло побывать на Fellowship в университетском медицинском центре Джексон, Миссисипи. Читая пост, чувствовал, что был в одном и том же с коллегами госпитале. И очень рад, потому что его прочитали сотни молодых ребят, которые не ждут очередной халявной попойки от фарм фирм, а за которыми будущее, для которых здоровье пациента – это еще ценность, которые стремятся к современным технологиям и знаниям, которые прекрасно понимают, что лучше один раз увидеть и воспользоваться приобретенным опытом, чем потом всю жизнь пенять на бедность страны и нищенскую зарплату в постоянных поисках «философского» камня, или, на худой конец, манны небесной.
    На Украине с 2007 года более 400 врачей прошли АО курсы. И каждый год основная проблема – число желающих пройти курсы всегда больше, чем регламентируемое количество участников. И это вселяет огромный оптимизм, потому что врачи, не смотря на непростое положение, понимают, что знания бесценны. Да, АО курсы стоят денег, но заплатив эти деньги, у врача нет ни капли чувства, что он кому-то за что-то и чего-то должен. А сколько стоят АО курсы в Венгрии – 1200 евро, Швейцарии – до 4000 евро, а проследите - уже за месяц все билеты проданы!
    Мы можем до бесконечности говорить о тяжелой судьбе врачей, обманывать себя бесплатной медициной, искать соринку в чужом глазу, но это не имеет ничего общего с нашей работой. Мы можем ставить в кавычки слово проводник, когда доминирует моральная бедность. Мы можем назвать АО курсы двумя-тремя деньками за 400 евро, когда перед нами нет будущего, и мы живем идеями прошедшего века, не зная, что подготовка к следующим курсам начинается сразу по окончанию предыдущих, что в страну доставляется самое современное оборудование, что в Украину приезжают самые лучшие преподаватели с США, Швейцарии, России. Те самые преподаватели, которые читают лекции и проводят практику на АО курсах в Швейцарии, для которых поездка в нашу страну это также потеря свободного времени, отлучение на 3 недели от родных и близких, некомфортные зимние условия, иногда ценой в собственное здоровье, перерыв в лечебной практике с отрывом от пациентов и отпуском за свой счет. Более того, все они обеспеченные и успешные люди, которых не заманишь сотней другой долларов, это активные люди которые делают, а не созерцают.
    В Украине на курсах были врачи с большинства стран бывшего СССР, у которых, к сожалению, нет возможности пользоваться современными технологиями, где не проводятся АО курсы, но у которых есть возможность и самое главное - желание пользоваться современными знаниями.

    [ Ответить ]

    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: SAGo 13 Май 2010, 22:31
      Уважаемый Александр Рихтер! Сознавая, что мои посты читают не только все те 400 врачей, которые прошли курсы АО, но и другие еще более заинтересованные лица, я не сказал ни одного плохого слова о полезности,современности, эффективности и других пре-е-е-восходных качествах-преимуществах уважаемой фирмы и ее партнеров. Причем сказал это от чистого сердца, без задних мыслей и каких-то коленнопреклоненных чувств или боязни того, что в противном случае меня загрызут сторонники АО с компаниями-производителями. Я лишь вот только удивился тому, что зная материальное, официальное, положение врачей из постсоветских стран, АО с партнерами не постеснялись взять такой немаленький оргвзнос. Значит организаторы этих обучающих курсов хорошо осведомлены, откуда у простого врача могут появиться эти деньги. Так вот зная это, АО с партнерами берут этот немалый оргвзнос. А вот фарм-фирмы, которые решают практически те же задачи, то есть внедрение на рынок и продвижение своей продукции, поступают наоборот. Вот в чем все дело и мое шкурное, простите, дело. Я же вот так скромно намекаю, что неплохо бы было как-то и бесплатно или по минималке обучить как можно больше врачей, которые будут обязательно ( если не нравится, то напишу без кавычек) проводниками этих новых блестящих идей и железок ( оборот-прибыль может получиться больше!!!). И очень мне понятно Ваше отношение к фарм-фирмам: те - сплошные таблеточники, которые устраивают только попойки, и их препараты не излечили пока еще ни одного больного, поэтому фарм-фирмы так и стараются. А вот производители "железа" только тем и занимаются, что день и ночь пашут ( без позорных попоек, как у фарм-фирмачей) и бесплатно раздают свои дорогостоящие "игрушки" всем, кому они необходимы для восстановления здоровья. Никакого бизнеса, сплошной альтруизм. Я повторюсь, что бизнес, особенно в постсоветских странах, включая и медицинский бизнес, должен быть лишен альтруизма. Это - вполне нормальная модель для сегодняшней жизни. Поэтому крылышек нет ни у фарм-фирм, ни у производителей "железа"... А у современных отечественных врачей, наверное альтруизм цветет пышным цветом, судя по тому, какую радостную советскую картинку Вы обрисовали. Доктор, задам-ка я не очень корректный вопрос, если Вы уж не понимаете моих полунамеков: если Вы работаете в государственной больнице и получаете от государства одну официальную зарплату ( и больше ничего, сплошной альтруизм!), то выложите ли Вы на свое собственное обучение 2,5 своей месячной зарплаты, оторвав их от себя и от семьи ( да на такую официальную зарплату и самому-то, ох как тяжко выжить)? Можете не отвечать. Я твердо знаю, что Вы ответите "Да, оторву". Вы и вся Ваша семья согласны питаться эти два с половиной месяца водой и хлебом. И все ради больных, ради новых знаний, ради будущего, ради опять одной и той же официальной зарплаты, которая официально не зависит от того чем и насколько эффектино Вы лечите больных. Сказка, а не реальная жизнь. Так и рвется на первые полосы газеты. Извините меня, ради бога, за несколько мрачноватый тон, но меня всегда разочаровывает нереальное, приукрашенное, отношение к реальной действительности. Думаю, что многие-многие меня поймут, а кто-то будет доказывать обратное. Это абсолютно нормально - разные мнения. С уважением.

      [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Андрей Волна 14 Май 2010, 17:53
    Уважаемые коллеги, нет смысла спорить, мне кажется, насколько достойной была медицина в Союзе. Готов согласиться, что по охвату и доступности - одна из лучших. Наверное, это достижение и фиксировала в своё время ВОЗ. Но с тех пор прошло уже без малого 20 лет. И пути постсоветских стран разошлись. Например, Эстония сейчас в Евросоюзе и там во многом, не без труда, конечно, но внедрены европейские стандарты медицинской помощи. А Таджикистан борется с эпидемией полиомиелита. И сам нуждается в помощи ВОЗ. А 20 лет назад это была одна страна, одно здравоохранение. Но, 20 лет, оказывается, большой срок. И в Эстонии, и в Таджикистане, и в России есть сейчас проблемы в здравоохранении. Но это проблемы РАЗНОГО КАЧЕСТВЕННОГО УРОВНЯ. И говорить, что это не так - значит попросту прятать голову в песок. Да, я хочу, что бы моя страна с учётом её нефтегазовых богатств по уровню здравоохранения была всё-таки поближе к Эстонии, а не наоборот. И была способной достойно помогать своим гражданам. Да, 15 лет назад я был слишком оптимистичен. И ошибся в прогнозе. Но представить, что и в 2010 году бОльшая часть пациентов будут покупать имплантаты, я не мог. Мне кажется, что соотечественники заработали давным - давно свои имплантаты. Не обязательно самые дорогие. Но достойного качества. Но ведь этого нет в большом количестве регионов! Я тоже не знаю, сколько стоит протез ПКС, но наверняка дешевле 52 тр., наверное, там есть гонорар врача. Но, что - все больницы их закупают в Хабаровске? И врач отправил пациента за покупкой исключительно ради наживы? А всё есть и всё доступно? Неправда с элементами лицемерия, не более того. Хороший критерий - переломы проксимального бедра у пациентов пожилого и старческого возраста. Всё ОК? Доступно, вовремя и для всех? Здесь я яростный славянофил! Русская бабушка достойна такого же уровня бесплатной помощи, как эстонская, немецкая или австрийская. Заслужила. Всё - таки нефть и газ у нас, а не у них! И горбатилась она всю жизнь по- честному. Так где её дано заработанный проксимальный бедренный гвоздь? Американцы украли, АО, Волна, в конце концов? Или кто-то поближе?
    Снова несколько слов о курсах АО, теперь уже в Украине. АО - некоммерческая организация, не ставящая своей целью получение прибыли. И сейчас, когда Вы читаете эту заметку, кто-то учится на этих курсах, сверлит пластиковую кость или слушает лекции. Более 250 тысяч врачей и 120 тысяч операционных сестёр побывали на курсах АО к настоящему моменту. И понятно, что организовать всё это стоит серьёзных денег. И кто-то должен за это платить, чудес не бывает. Да, когда-то эти курсы стартовали как курсы Синтез. И уверен, что и сейчас Синтез был бы счастлив всё оплатить. Да вот только кто же ему позволит! Ведь учиться доктора в таком случае будут не принципам и технике репозиции и фиксации, а только технике установке конкретного имплантата. Это разные вещи. Синтез предоставляет инструмент и имплантаты для практических занятий. Почему, - я уже об этом говорил и историю рассказывал. Но имплантаты какого производителя доктор будет использовать в будущем - нам в АО это реально по барабану. Например, в Киеве на последних курсах были постеры и буклеты какого-то турецкого производителя. Но, это местные особенности, до которых нам, людям АО, особого дела нет. По нашим стандартам в лекционном зале и зале практических занятий вообще желательно отсутствие всяческой рекламной продукции. К тому же выбор имплантата обусловлен не только желанием врача, но и конкретными финансово-экономическими условиями региона и клиники. Да, качество *железки* имеет значение, но следование принципам много важнее. И не так уж важно, какой конкретно имплантат будет установлен, важнее знания и навыки, с помощью которых это будет сделано.
    Что стоит денег при организации АО курсов? Инструмент, имплантаты, видео -, телесистемы, столы для практик, силовое оборудование - это забота и историческая привилегия Синтез. Однако, пластиковые кости уже надо покупать. И производит их компания, к Синтезу не имеющая никакого отношения. То есть пластик надо покупать. Без имитации мягких тканей для базовых курсов, с имитацией для продвинутых, с нервами и сосудами для мастер и тд. Отсюда и разница в цене курсов разного уровня, кстати. Лекторов надо из разных стран свозить, расселять, к месту проведения курсов привозить. К тому же, они хоть и волонтёры, но кормить этих прожжённых барыг - сволочей от травматологии всё-таки надо. Плюс аренда зала, перевод, если нужен, кофе с чаем и прочие мелочи.
    Таким образом, сделать курсы бесплатными для всех участников можно, только если за них заплатит спонсор, как это было в России до недавнего времени. Сейчас такая практика считается неприемлемой, тк тогда это действительно будут курсы какой-либо компании, а не Ассоциации Остеосинтеза. Есть ещё один путь - если страна принадлежит к числу беднейших - АО проводит там курсы бесплатно с преимущественным обучением консервативному и малобюджетному лечению. Вот здесь уже чисто за счёт спонсорских денег. К счастью, ни Украина, ни Россия к данной группе стран не относится. Конечно, с точки зрения прагматизма, так любимого моими оппонентами, это полнейшая тупость - проводить в беднейших странах курсы АО, так как в этих странах вообще ни у какого производителя *железок* шансов на бизнес в обозримом будущем нет. Но, к счастью, деньги многое, но не всё, как кое-кто думает, решают в этом мире.
    Конечно, когда АО решила проводить курсы в Украине, мы понимали, что имеем дело отнюдь не с богатой страной и не роскошествующими врачами. И естественно, что цена курса определяется не тем, сколько *потянет* украинский травматолог, а насколько мы - АО - можем сократить свой бюджет без ущерба качеству мероприятия. Основное, за что приходится платить - пластик, один препарат на двух участников. Один муляж таза стоит около 600 франков. И здесь не сэкономишь. Единственная возможность экономии - всё, что связано с преподавателями. Первое - практические упражнения, где неоценимую роль сыграли молодые украинские коллеги. То есть для практик никого не пришлось везти. Второе - лекторы. Стандарт - 15-16 человек для курсов. У нас было всего 4 иностранных лектора, плюс опять же на последних курсах активно помогали украинские друзья. Значит, сэкономили на транспорте. Плюс, можно ведь не одни курсы провести, а 3 курса подряд, как мы делали в Украине. Опять экономия для участников, тк преподавательская команда не меняется. То есть на Мальте я прочитал 2 лекции, а в Украине - 24. Разница есть. И так же остальные российские и американские коллеги. Плюс мы жили не в отеле, а что называется, *на квартире* у украинских друзей. Причём, все на одной квартире... И так далее. Одна задача - найти несколько, с точки зрения моих оппонентов, полнейших идиотов, совместимых друг с другом для круглосуточного проживания, готовых и имеющих возможность на 3 недели бросить основную работу. И это притом, что деньги мы всё-таки зарабатываем ручками в операционной, а не языками в лекционном зале. И эти люди нашлись - как председатель украинских курсов я очень благодарен Д. Хьюзу и С. Шелкану из Штатов, А. Миронову из солнечного Новокузнецка и даже Семенистому. Хотя он в этом году приехал только на 5 дней. Но, учитывая, что у него четверо детей, прощается, засчитываем предыдущие годы. Ну и конечно, последний год неоценимую помощь оказала АО Украина во главе с Петром Никитиным. Вот именно благодаря всему этому, а, вернее, этим людям, участие в курсах и обошлось для коллег примерно по 400 евро с носа с проживанием, а не по штуке без проживания, как в Европе. И мне кажется, что эти деньги в той или иной форме вернуться в украинские семьи, откуда вышеназванная интернациональная банда чуть ли не насильно их уволокла. Всё -таки наше дело, то бишь *дело, которому мы служим*, это травматология, наш бизнес - работа в операционной. Бизнес в смысле дело, опять же. И если мы сумели передать часть своего опыта любимой Украине, если это поможет кому-то из украинских пациентов, значит, и врачу будет легче. Теперь в Украине есть собственная национальная группа АО, и я уверен, что вы сможете организовать курсы сами и так, как нужно украинским докторам. А нас, если что не так - простите.
    С уважением, Андрей Волна
    Постскриптум. За эти несколько лет, что мы ездили в Украину, много интересного и забавного произошло, мы многому научились у своих американских и украинских друзей. Обмен опытом - понятно. Но и горилку с хреновухой пили, деруны ели чуть не каждый день, и сало научили американцев есть (ХОЛЕСТЕРИН!) и день рождения моей дочки отмечали (1месяц ей тогда исполнился, жена до сих пор простить не может). А в прошлом году прямо перед началом курсов Хьюз сломал дистальный луч (тип С) - ещё до горилки. Одномоментная ручная репозиция плюс пластиковая фиксация. Сейчас смеёмся, вспоминая, как шницель за ужином ему нарезали, а тогда тяжело ему было - отечище - мама не горюй! Полное право имел уехать - остался, пробыл все 3 недели. Помню, говорил кое-кто шёпотом - *про хирургию рассказывает, а сам в гипсе ходит*. Ничего вернулся в Штаты - прооперировался. Сейчас эта история - уже одна из легенд АО. Но это правда!
    А вы говорите - деньги, деньги на постсоветском пространстве должны всё решать. Скучно, господа.

    [ Ответить ]

    • Re: бОЕВЮРКЕМХЪ НА ЮЛЕПХЙЮМЯЙНИ ЙКХМХЙЕ НПРНОЕДХХ
      Отправитель: SAGo 14 Май 2010, 22:09
      Уважаемый доктор А.Волна! Целиком и полностью поддерживаю Вас во всем и желаю дальнейших успехов на этом благородном поприще. В сотый-стотысячный раз повторяю, что широкое внедрение современных представлений, методик, технологий со всего земного шарика в отечественную медицину только обогащает ее. Нельзя замыкаться только на себе, за "железным занавесом". Поэтому еще и еще раз повторяю, что широкие контакты путем проведения курсов здесь, стажировок, конференций "там" - все только на пользу отечественной травматологии и ортопедии. И такие контакты надо развивать еще шире, глубже, выше и по диагонали. И я еще раз благодарю ТС, который увидел интересные вещи в американском госпитале и поделился этим увиденным с нами. Благодарю таких "проводников" новых знаний, как доктор Джолдас Кульджанов, А.Волна, Ф.Мацукатов и многих других, которые делятся своими знаниями и опытом на этом Форуме. И особенно, травматологов-барыг, как Вы их почему-то назвали, из Западных стран. Все это очень-очень полезно. Пусть кто-нибудь поднимет руку и скажет, что это не так, что мы и сами с усами. Есть такие? Думаю, что нет. Правда, еще раз повторюсь и поддержу доктора Казеннова - себя стыдиться тоже не следует. Или Вам за себя лично стыдно, доктор А.Волна?

      Основной разговор идет о том, что за обучение практически медпредставителей-распространителей своей продукции, за завоевывание медицинского рынка страны, на курсах АО с партнерами с этих обучающихся берут еще немалые деньги. Фарм-фирмы находятся в таких же условиях работы и продвижения себя на рынке, но они поступают абсолютно по-другому. Уважаемый доктор А.Волна, Вы мне очень подробно описали, куда уходят эти деньги-оргвзнос. Все прекрасно. А вот фарм-фирмы лишены этих расходов? Думаю, что нет. Тогда почему в наличии такая существенная разница? Вы утверждаете, что все в плане коммерции чисто и красиво и коммерческая деятельность фирмы Синтез или как там ее еще к Вам (АО) никакого отношения не имеет. И те имплантаты , которыми
      Вы учите на курсах синтезировать кости-муляжи , курсанты ставят наощупь, то есть практически как в доказательной медицине - двойное слепое и т.д. И курсант конечно же не запомнит,даже мышечным чувством, имплантат какой фирмы он только что поставил. Все опознавательные знаки замаскированы, глаза и уши у курсантов завязаны. Никто не слышал и не знает, какая фирма предоставила имплантаты. Я курсы не посещал, да мне это особо не надо, поэтому это только мои предположения. Развейте их окончательно и скажите утвердительное "Да! Все делалось вслепую, рандомизированно и никто ни о чем не догадывался и ни у кого в мозгах ничего не осталось насчет производителей имплантатов и никто не задавал вопросы, а где их можно закупить". Наверное, так оно и было.И все были белые и пушистые. Тогда я поднимаю руки вверх.

      Доктор, я никогда не работал в разведке, следователем, коммерсантом. Но вот мне как-то кажется, что все хорошие коммерческие организации должны очень хорошо уметь собирать информацию, прежде, чем что-то предпринимать серьезное и денежное. И Ваш партнер "Синтез", то есть партнер Вашей АО ( я правильно понял все эти Ваши отношения?) очень хорошо и правильно все просчитывает, поэтому и не прогорает. Тонкий и трезвый расчет этой коммерции виден очень хорошо из Ваших собственных сообщений: чего это вдруг не проводятся курсы в бедных странах? Заработать нельзя, все просчитано, включая бюджет страны, коррупцию, систему здравоохранения и другие интимные и зачастую секретные данные о стране. Хорошая и трезвая работа! А почему это до последнего времени российские врачи не платили оргвзнос за обучение? Также есть прекрасное объяснение, причем Ваше же: а потому, что кто-то с врачей спрашивал, а сколько Вы за бесплатное обучение на курсах АО поставили недешевых имплантатов больным? А вот теперь в общем-то и не надо россиянам отчитываться за отработанное, но зато платите оргвзнос. Очень простая кухня. И даже Вы, уважаемый доктор А.Волна знаете, почему украинский врач может при такой зарплате с удовольствием заплатить сумму, которая составляет 2,5 месячных оклада. Знаете же? И Ваши партнеры из Синтеза всю эту ситуацию прекрасно знают.Думаю, что они прекрасно осведомлены обо всем этом, и не только на Украине. Вот, посмотрите очередной "пасквиль", который я не хочу комментировать, так как на меня обидится уважаемый доктор А.Рихтер, так как он живет в других реалиях и другой жизнью, за что я его очень стал уважать. Почитайте эту грязную клевету (http://toneto.net/news/krasota-zdorove-sport/za-csto-i-skolko-vracsi-berut-vzyatki-i-kak-etogo-izbejat). "Новяга". Так вот, зная все это, организаторы курсов не стесняются еще и зарабатывать таким образом деньги, сводя до минимума свои расходы по внедрению на медицинский рынок. Вы не волнуйтесь, меня лично это не касается никоим образом, ни на копейку. Еще раз повторяю, что я не знаю и меня не интересует, куда и кому уходят эти честно заработанные украинскими врачами деньги - на муляжи, проживание, в банк, барыгам-травматологам( обидно читать такие слова о преподавателях прекрасных курсов)и в другие места. Не мое это дело. Я вот просто сравнил "таблеточников" и "железячников". Ведут они себя по-разному, захватывая четко просчитанный рынок. Ничего личного. С уважением.

      [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ор
        Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Май 2010, 00:41
        S> Вы не волнуйтесь, меня
        S> лично это не касается никоим образом, ни на копейку. Еще раз
        S> повторяю, что я не знаю и меня не интересует, куда и кому уходят
        S> эти честно заработанные украинскими врачами деньги


        Подобные ханжеские рассуждения с позиции "стороннего святоши" вызывают только омерзение, и не преследуют никакой другой цели, кроме как спровоцировать собеседника доказывать, что он не верблюд.
        Троллизм - это деструктивная деятельность, и здесь не приветствуется.
        Надеюсь на понимание.

        [ Ответить ]
        • Re: Впечатления об американской клинике ор
          Отправитель: SAGo 15 Май 2010, 02:06
          Ну, так мои высказывания вполне могут вызывать различные чувства и мнения. Это же абсолютно нормально. Насчет "стороннего святоши" - прочитайте, пожалуйста, мое последнее предложение от 12 мая 2010 года. Ни советскую, никакую другую систему здравоохранения я не обсуждал ни в хорошем, ни в плохом плане и не описывал все горести или преимущества той или другой. Вот это, действительно, долгая, ненужная и бесперспективная тема. Я в организацию здравоохранения никогда не влазил и не буду, желания и возможностей нет. Поэтому Вы правы, я и есть сторонний наблюдатель и ни в коем случае не моралист.Стараюсь быть от всего этого подальше, насколько позволяет окружающая обстановка. Пусть все течет, как есть. Я лично этого всего улучшить или ухудшить не могу, зачем мне тогда что-то обсуждать и вмешиваться: вот это и есть флуд и пустая трата времени. Я просто в своих небольших рассуждениях еле-еле, краешком, коснулся , наверное запрещенной,но конкретной темы-арифметики-экономики, получил соответствующее разъяснение и все понял окончательно: у фирм-"таблеточников" - сплошные "халявные попойки" (цитирую), а у "железопроизводителей" .... даже боюсь теперь что-то сказать. Все абсолютно справедливо и понятно. И я со всем согласен.

          [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Anton Bekhterev 15 Май 2010, 17:06
    О, это сладкое слово "ХАЛЯВА". Ужас советской власти в воспитании поколений бесценности. Неумение\нежелание ценить свой труд, свое здоровье соответственно обесценило чужую работу, в том числе а врачей. Зачем платить за компьютерные программы? Зачем покупать книги? Пафос "маленькая зарплата" превращается в мелкобытовое ханжество, которым пропитана вся страна. Нужно честно, для себя по крайней мере, признать что мы жители страны воровства: друг у друга, у государства, государства у нас. Неважно в какой обертке подается оно (воровство) подается. И когда приходится сталкиваться с теми, кто адекватно оценивает свой труд и назначает соответствующую цену, и украсть не позволяет - это вызывает искренней возмущение. ЧУЖИЕ!!! Наживаются!!! Да ремонт машины обходится порой дороже. Но что-то я не слышал возмущающихся, подобно здесь. Давайте исходить из позиции нужности. Нужно Вам пройти обучение и Вы осознаете, что после Вы сможете работать на другом уровне, и это отразится на Ваших доходах (не путать с зарплатой!) - не канючьте, но ищите средства. Нужно Вам сохранить качество жизни после перелома - ищите средства на качественные имплантаты и доктора, который умеет их ставить. Нет - в гипсе тоже перелом срастется. Спасибо.
    [ Ответить ]

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Odessky Jacob M.D. 18 Май 2010, 21:54
    Уважаемые коллеги!!! Не знаю, могу ли я вмешиваться в ваш спор, получается "со свинячим рылом", поскольку я уже довольно давно не живу в России... Но всё же позволю себе высказать своё отношение к данному топику.

    "С уважением к отечественной системе организации ортопедо-травматологической помощи" (Казённов)
    У меня к Вам вопрос, Уважаемый Виталий Евгеньевич!!! О какой системе организации ортопедо-травматологической помощи Вы говорите? О системе научно-исследовательских институтов - отопедо-травматологических отделений областных и краевых больниц и городских больниц, разрозненных и не имеющих единых стандартов лечения??? Или системе подготовки врачей - специалистов ортопедов-травматологов??? Насколько я помню, система подготовки состояла из первичной годовой специализации - интернатуры, которую проходил молодой специалист сразу после получения диплома врача на базе больниц, или 2-х годичной клинической ординатуры, на базе кофедр ортопедии-травматологии. Ни единого учебного плана, экзамена и т.д. Теперь, как с этим обстоит дело в "Загнивающем"... После окончания мединститута, врач проходит стажеровку 1-2 года, на базе отделений в больнице. Затем идёт первичная специализация по ортопедии, длящаяся 5.5 лет,проходящая на базе ортопедического отделения, признанного для прохождения специализации специальной комиссией при министерстве здравоохранения, включающая ротации по общей хирургии, интенсивная терапия, детская ортопедия, хирургия кисти, ортопедическое отделение другой больницы и научная работа. В отделниях проводятся 2 раза в неделю занятия с резедентами, кроме того при университете есть недельные занятия для резидентов, а также курсы подготовки к экзаменам. Есть список операций, которые обязательны к выполнению, и 2 экзамена, довольно сложных, один через 2 года после начала резедентуры, второй перед окончанием. Курсы АО и курс ATLS резиденты проходят во время резедентуры. Без наличия этих курсов, резиденты не допускаются ко 2 экзамену. После получения документа об окончании специализации, врач может практиковать, как ортопед. Если такой специалист хочет специализироваться дальше, например детская ортопедия, протезирование суставов, заболевания позвоночника, стоп, кисти и т.д, он обращается в одну из признанных по этой специальности клиник и проходит там специализацию, причём в Израиле существует признанная специализация по хирургии кисти, которую могут проходить после резидентуры по ортопедии или пластической хирургии. Если ортопед хочет освоить новый имплантат или новый метод лечения или операцию, он едет на курсы, которые организуются компаниями-производителями. Причём в Штатах существует ещё система экзаменов в случае переезда из одного штата в другой, а также раз в 5 лет, по-моему, каждый ортопед здаёт экзамен, на подтвердение своей специальности. Как вы думаете, после такой специализации, задаст ли кто-либо вопрос, как лечить перелом шейки бедра?
    На "Загнивающем" нет разницы, где пациент попадёт в аварию, он получит помощь в зависимости от уровня госпиталя, в который он попадёт. Причём ортопедическая помощь,как правило, не отличается от уровня госпиталя. Просто, если больной попадает в госпиталь 3 уровня, при этом, имея повреждение головы и конечностей, его переведут в госпиталь первого уровня, где есть нейрохирургическое отделение. Я не говорю, что не существует разницы, между хирургическими способностями различных ортопедов, они везде одинаковы. Поэтому не всегда действительное совпадает с желаемым, тем более, что у нас, например, вся травматологическая помощь базируется на резидентах, за исключением сложных переломов и политравмы.
    Теперь о "чести мундира"...В 2008 г во время последнего АСАМИ в Питер, меня пригласили в одну из городских больниц, построеных лет 40 назад. Я был в шоке от увиденного, что же говорить о состоянии больниц на переферии??? Да есть новые больницы, оборудованные по последнему слову техники, но составляют ли эти заведения большинство??? Конечно, медицинская база не зависит от врачей, но зато то, что на этой базе делается... И если врачи захотят внедрять передовые технологии, они должны посещать курсы, втом числе АО, и внедрять это на местах. Давайте смотреть правде в глаза. Отстаивание чести мундира не приводит к прогрессу, к прогрессу приводит то, что делают Челноковы, Волны, Семенистые, Артемьевы, Соломины и другие им подобные!!!
    Теперь по - поводу стоимости курсов...Курсы не могут быть бесплатными, т.к. бесплатно можно только детей делать...Аренда помещения, оборудования, оплата проезда и содержания преподавателей... Или, возможно, Вы считаете, что те, кто преподаёт должны делать это за свой счёт. Другое дело, компани-производитель или поставщики, или лечебное учереждение должны взять на себя расходы на курсы. С другой стороны, я знаю, что многие мои коллеги за свой счёт едут на курсы, например, по ультразвуковому обследованию тазобедренных суставов у грудничков.

    "Просто промолчать при огульном охаивании всего подряд своего -- как-то вроде согласиться, да?"(Казённов)
    Вы меня простите, но я перечитал топик несколько раз, и не увидел, что автор топика огульно охаивал всё подряд, он вообще не хаил что-либо!!!
    С уважением!!!
    [ Ответить ]

    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: SAGo 19 Май 2010, 00:48
      Уважаемый доктор Я.Одесский! Ни одного слова не могу сказать против того, что Вы изложили. Резидент, который работает по 90 часов в неделю, причем на самом современном оборудовании и общаясь с ведущими специалистами в мире по своей специальности, через несколько лет такого обучения все будет делать на автопилоте и на самом высочайшем уровне. Этого от него-врача требует жесткая и справедливая система постоянного контролируемого обучения и сама жизнь. И, кстати, этот врач знает, за что, простите "страдает". Здесь вообще спорить не о чем.
      И очень правильно Вы поняли мою мысль по поводу компании-производителя, будь то компания-производитель "железа" или таблеток. Так вот последние почему-то это делают ( то есть проплачивают обучение, да и много чего еще проплачивают), хотя и они арендуют помещения, оборудование, оплачивают проезд, проживание, содержание не только преподавателей, но и слушателей. Неужели я сказал неправду и такого нет по поводу фарм-фирм? И неужели такая уважаемая фирма-производитель "железа" гораздо слабее фарм-фирм? Не думаю. Так я и не понимаю, в чем причина такой разницы? Все фирмы работают на одном и том же рынке, по одним и тем же правилам, характерным для одной и той же страны, с одной и той же "аудиторией". Все фирмы, как когда-то одним депутатом по телевизору было озвучено, ногой открывают двери министерских кабинетов вследствие своей финансовой значимости ( некоторые, наверное, могут на свои деньги и страну какую-нибудь купить). И ничего страшного я не вижу в том, что все эти фарм-фирмы или "железячники" каким-то определенным образом поддерживают врачей. Это общепризнанная практика, а не местная ХАЛЯВА. И в Штатах врачи "кормятся" таким же образом. Человек везде остается человеком, никуда не денешься. И про воровство чье-то я ни слова не сказал, поэтому я крайне удивился, что доктор А.Волна стал вдруг "доказывать, что он - не верблюд" ( цитирую). Я просто не знаю, как на русском языке можно грамотно заменить словосочетание "курсы АО с кусочком коммерции". "С кусочком оплаты, платности" или как еще? Мне показалось, что, если человек платит за что-то, то есть купил-продал ( в том числе и знания-информацию-навыки), то это и называется коммерцией. В наше капиталистическое время - это совсем не обидный термин. Поэтому и обижаться и отчитываться не надо. Я же четко сказал, что меня не интересует вопрос, куда уходят эти деньги за обучение, я никогда не интересуюсь финансами других людей и стараюсь быть всегда как можно дальше от этих вещей ( меньше знаешь, крепче спишь). Поэтому, если кто-то, простите, украл эти деньги ( весьма странное предположение) или сдал их в фонд мира - это не мое дело. Есть четкий и неоспоримый факт - за курсы слушатели платят оргвзнос меньше 400 евро. И все, точка. А за курсы, проводящиеся фарм-фирмами, платят фарм-фирмы. Я и предложил то же самое для еще более выгодного промоушена сделать и с курсами АО, то есть попросил за врачей, даже не за себя лично. Поэтому не очень понял, почему столько обид.
      И последнее, не надо поднимать "внутренние" вопросы функционирования отечественной медицины и работы в этой "системе" врачей. Все мы взрослые люди и все прекрасно все понимаем и много чего знаем. Поэтому, думаю, лучше помолчать и оставить все при себе и так, как оно есть. С уважением.

      [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
        Отправитель: Odessky Jacob M.D. 19 Май 2010, 11:42
        "Я же четко сказал, что меня не интересует вопрос, куда уходят эти деньги за обучение, я никогда не интересуюсь финансами других людей и стараюсь быть всегда как можно дальше от этих вещей ( меньше знаешь, крепче спишь). Поэтому, если кто-то, простите, украл эти деньги ( весьма странное предположение) или сдал их в фонд мира - это не мое дело. Есть четкий и неоспоримый факт - за курсы слушатели платят оргвзнос меньше 400 евро."(SAGo)
        Уважаемый коллега! вместо того, чтобы думать куда уходят деньги, надо подумать откуда взять деньги. В этом плане открыто заявить дестрибьюторам, что если они хотят , чтобы вы использовали их продукцию, пусть оплатят курсы. В этом нет ничего плохого, дестрибьюторы в ответе за то, чтобы врачи, использующие их продукцию использовали это со знанием дела!!!
        С уважением!!!

        [ Ответить ]
        • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
          Отправитель: SAGo 19 Май 2010, 19:50
          Так и я о том же. У "Синтеза" есть дистрибьюторы на Украине ( неужели они отсутствовали на курсах АО в Киеве?), как и у любой другой фирмы-производителя "железа", таблеток, памперсов и т.д. И абсолютно ничего страшного не было и нет ( это не является каким-то эксклюзивом), если бы обучение проходило либо полностью за счет фирмы-производителя-дистрибьютора, либо оргвзнос - по минимуму. Все же абсолютно справедливо. Все так делают. И правильно Вы заметили, что не надо думать, куда идут деньги оргвзноса ( я же постоянно это подчеркиваю и не требую отчета), а главное - "откуда взять деньги" на обучение.

          И еще: не совсем точно Вы выразились, что не бывает бесплатного обучения и курсов.
          На Украине, где, кстати, медицина - советская-абсолютно бесплатная, и обучение врачей на курсах тоже абсолютно бесплатное. Вы, например, можете себе представить, чтобы 6-месячные предлицензионные курсы по ПЛАСТИЧЕСКОЙ ХИРУРГИИ проводились абсолютно бесплатно? Это же фантастика???!!! А вот подиж ты, проводятся, и бесплатно, и еще по многим-многим специальностям. Хотя есть и платные-коммерческие, но их гораздо меньше. На Украине, как в Греции, все есть. С уважением.

          [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
        Отправитель: Alexander Chelnokov 19 Май 2010, 16:31
        S> неужели такая уважаемая фирма-производитель "железа" гораздо слабее
        S> фарм-фирм? Не думаю. Так я и не понимаю, в чем причина такой
        S> разницы?


        В конце концов, Вы и не обязаны понимать, а они не обязаны объяснять. Хотя даже на уровне обыденного здравого смысла очевидно, что бывают мероприятия, которые целиком финансирует, организует и проводит какая-нибудь Сервье, Мерк, Джонсон и т.п.
        А есть мероприятия ассоциации флебологов, союза гинекологов, общества эндопротезистов или альянса остеосинтеза. Где большая или меньшая часть расходов на проведение и публикацию материалов составляет оргвзнос, а часть (иногда даже все расходы всех или некоторых участников) берут на себя те или иные фарм- или имплантопроизводители.

        S> И последнее, не надо поднимать "внутренние" вопросы
        S> функционирования отечественной медицины и работы в этой "системе"


        Вот тут как раз актуальных проблем полно, и полезно обменяться опытом, кто как их решает.

        [ Ответить ]
    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: Mark Eidelman 19 Май 2010, 18:49
      Yasha tut ni pribavit ni ubrat!
      Kol ha kavod!!!!!!!!!(Kak budto vmesto menya napisal)
      Mark Eidelmam
      Director of pediatric orthopedics
      Ramabam Hospital, Haifa
      Israel

      [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Максим Цыганок 27 Май 2010, 16:11
    - Я курсы не посещал, да мне это особо не надо, поэтому это только мои предположения.
    К чему тогда весь этот шум и гам? Может Вам и хирургия не нужна? Между прочим курсы специализации и ПАЦ а Академии последипломного образования им. Щупика тоже платные, 1200 гривен. Для тех же врачей муниципальных больниц. Я после курсов АО использую разные импланы и Ортомед и Синтез. Просто использую я их теперь иначе. И хочется почему то пользоваться хорошими имплантами.
    [ Ответить ]

    • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
      Отправитель: SAGo 28 Май 2010, 01:53
      Уважаемый Максим Цыганок! И я не понял, "к чему тогда весь этот шум и гам?"

      Во-вторых, хотел ответить грубо, но сделаю по-другому.
      Уважаемый Максим Цыганок! Большое Вам спасибо за ценную мысль, я ее обязательно приму во внимание и буду руководствоваться всю оставшуюся жизнь. А Ваше предложение:"Может Вам и хирургия не нужна?" я расцениваю, как предложение заменить меня на моем рабочем месте. Я абсолютно не возражаю: приезжайте-приходите, заменяйте. С удовольствием уступлю место человеку, которому "хирургия нужна". Я всегда уважал и уважаю выдающихся специалистов.Еще раз низкий Вам поклон.

      В-третьих, Вы еще раз подтвердили мои высказывания о том, что на Украине есть все, как в Греции: и платные, и бесплатные курсы. Поэтому может быть где-то в Киеве есть и платные ПАЦ, а где-то и абсолютно бесплатные ПАЦ. Выбирайте, что по вкусу. Или я говорю, как всегда, неправду и бесплатных ПАЦовских курсов нет? И Вы ведь не будете возражать, что существуют бесплатные предлицензионные курсы по ПЛАСТИЧЕСКОЙ ХИРУРГИИ? А я вот не знаю, имеет ли место еще в какой-нибудь стране такой подход к обучению пластической хирургии? Не знаю, но очень сомневаюсь, что такое есть. А вот Украина - впереди планеты всей.

      И последний вопрос, можете на него и не отвечать. А каким образом Вы на курсах АО узнали, что имплантаты от "Синтеза" надо использовать иначе? Никто ведь не знал, имплантатами каких фирм Вас обучали выполнять остеосинтез, и после обучения, по-видимому, Вы не задавали вопросы :"А где можно купить имплантаты от фирмы "Синтез"? И дистрибьюторов от фирмы "Синтез" на этих курсах рядом ни одного не было. И почему Вам вдруг так захотелось "пользоваться хорошими имплантатами", например, от производителя "Синтез", а не от отечественных "Рогов и копыт". Могу сам и ответить: Вас обучили и теоретически, и практически, Вы запомнили это и головой, и руками, привыкли к хорошему и теперь никогда и не будете вспоминать об отечественных, с заусеницами и отвратительно изготовленными отверстиями,имплантатах. Вот и все объяснение и продвижение на рынок хорошей продукции. Так всегда делалось и будет делаться. Все это отработано до мелочей. И этому надо учиться.

      [ Ответить ]
      • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
        Отправитель: Максим Цыганок 28 Май 2010, 04:43
        По-моему, я Вам не грубил, а если Вам очень хотелось нагрубить, то можно было не сдерживаться и таки выпустить пар. Возможно Вам стало бы лучше, а мне так точно не хуже. Благодарю за приглашение, но работой я на сегодняшний день обеспечен.Вы мне льстите, до выдающегося специалиста мне еще нужно поработать и нет предела совершенству. Пока что я отличаюсь от среднестатистического травматолога Украины. Вы совершенно правы, у нас хочешь - платишь за курсы, не хочешь - не платишь, хочешь - узнаешь современные методики, не хочешь - лечишь скелетным вытяжением в лучшем случае, а в худшем плодишь инвалидов. Мне Ваша позиция "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно" кажется мягко говоря ошибочной. Сделайте альтернативные бесплатные курсы уровня АО,( а для этого сначала надо узнать что это за курсы) и тогда все ваши опоненты подавятся своими языками. Естественно я не хочу использовать худшие материалы в своей работе, потому что это один из факторов успешной или неуспешной операции. Но извините, БОМЖ получит или Ортомед или б/у ChM,Sanatmetal,Medgal... список производителей продолжать? Производители разные, а вот принципы остесинтеза( отработанные до мелочей) одинаковые, те самые, которые дают на курсах. И этому надо учиться.
        P.S. Кстати, SAGo,Вы заметили, большинство людей на этом форуме не стесняются собственных имени и фамилии.

        [ Ответить ]
        • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
          Отправитель: SAGo 28 Май 2010, 23:36
          Уважаемый Максим Цыганок! По-моему, я Вам тоже не грубил и не собираюсь следовать Вашему совету, то есть нагрубить Вам.

          Во-вторых, ну, не хотите заменить меня на моем рабочем месте, так не хотите. А я так надеялся. Жаль.

          В-третьих, я не понял: Вы пока что отличаетесь от среднестатистического травматолога Украины в какую сторону - не доросли до этого средне- или переросли? Если не доросли, то из Ваших уст не очень корректно и смешно прозвучал вопрос относительно коллеги: "А может быть Вам хирургия вообще не нужна?". А вот если Вы переросли среднестатистического травматолога, то для решения этого вопроса необходимо иметь подтвержденные факты несоответствия данного врача своему профессиональному статусу, затем по этим фактам создавать комиссию, которая под Вашим руководством и может решить вопрос:"А нужна ли хирургия этому врачу и нужен ли этот врач хирургии?" Причем отрицательный вердикт комиссии возможно оспорить в суде. Я хорошо сознаю, какая аудитория почитывает этот Форум, поэтому тщательно "фильтрую" свои мысли, которые все основываются на фактах. Поэтому, если я два раза в этой теме не побоялся сказать, что курсы АО мне ПОЧТИ не нужны, значит для себя лично я так и решил, и могу это обосновать юридически, морально, материально, социально, профессионально, да как хотите. Но делать этого не хочу. Я вот так решил для себя ЛИЧНО. А для других - как кто пожелает. И почитайте всю тему от начала и до конца: если Вы найдете хоть одно мое слово против обучения новым современным технологиям, против их широкого внедрения в отечественную медицину и т.д. и т.п, то, пожалуйста, процитируйте меня. Я в этой теме ни про кого и ни про что-либо отрицательного не написал, только всех хвалил. Акромя....

          Акромя...В-четвертых, по поводу моей ошибочной позиции "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно". Представляете,а я знаю, как надо и как правильно. Причем об этом четко и ясно высказался: надо, как фарм-фирмы, которые не отличаются ничем от производителей "железа".

          P.S.Уважаемый Максим Цыганок, кстати, а Вы заметили, что тема по поводу моих ФИО уже поднималась на этом Форуме? И этот вопрос был вполне справедливо разрешен. То есть мне разрешили оставаться с таким ником. Моя фамилия и инициалы ровным счетом никому ничего не скажут, и меня не разыскивает Интерпол, и я не скрываюсь от алиментов, не являюсь также беглым террористом. Мне просто так удобно, и подобное не запрещено правилами Форума. Но если кого-то это сильно интересует...



          [ Ответить ]
          • Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
            Отправитель: Цыганок Максим 31 Май 2010, 14:11
            SAGo Вы молодец! Дело за малым, воплотить в жизнь то что Вы считаете правильным. Это не просто, удачи!
            P.S. ...не интересует.

            [ Ответить ]
    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Шолпан 15 Январь 2011, 16:14
    Мне нужен номер телефона проф.Кульджанова Д., или его электронная почта для консультации моего сына Алмата, с диагнозом консолидирующий перелом шейки бедра справа, ложный сустав шейки бедра, коксоартроз. Если у Вас есть какие-либо данные, вышлите пожалуйста. Очень прошу.
    [ Ответить ]

    Re: Впечатления об американской клинике ортопедии
    Шолпан 15 Январь 2011, 16:16
    Мне нужен номер телефона проф.Кульджанова Д., или его электронная почта для консультации моего сына Алмата, с диагнозом консолидирующий перелом шейки бедра справа, ложный сустав шейки бедра, коксоартроз. Если у Вас есть какие-либо данные, вышлите пожалуйста. Очень прошу.
    [ Ответить ]


    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0000067
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2019Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]