Ассоциация русскоговорящих ортопедов AOTRAUMA.ORG Центр Илизарова  

Анонсы конференций, журналов и др. Общие вопросы/General questions Вечная память Ортопедия и травматология
 вверх
 отправить
 поиск
 админ
 главная


Правомочность диагноза "застарелый перелом"
Общие вопросы/General questions Отправлено Лединников Игорь 12 Сентябрь 2013, 09:53
Уважаемые коллеги, возник неоднозначный терминологический вопрос, ответ на который хочет получить суд. По этой причине, хотя и относится этот вопрос к области чистого словоблудия, ответ требуется не только дать, но и мотивировать.
Изложу собственное мнение. Всегда был уверен в том, что понятия "свежий"-"несвежий"-"застарелый" применимы к вывихам и некоторым повреждениям мягких тканей (например, сухожилий). Для переломов использовал и использую термины "срастающийся (= консолидирующийся)", "сросшийся (= консолидированный)", неправильно сросшийся, несросшийся и т.п. (да, я в курсе, что понятие "несросшийся перелом" сильно не любят в Кургане - там "любят" ложный сустав)Однако же, поверхностное гугление показывает, что по теме "застарелых" переломов даже защищают диссертации (пример: http://www.dissercat.com/content/lechenie-zastarelykh-perelomov-deformatsii-i-defektov-lateralnogo-otdela-srednei-zony-litsa). Этот же термин используют некоторые уважаемые участники нашего сообщества (http://travmaorto.ru/141.html).Именно поэтому хотелось бы получить ответ на вопрос: что это за неизвестная мне классификация? (если такая вообще существует, желательно узнать имя автора). Какие ещё переломы по этой классификации выделяются (кроме застарелых). И, что самое важное, по каким критериям перелом может быть отнесён к "застарелым"? Как понять - перелом уже "застарелый" или ещё нет? Я не думаю, что критерии классификация вывихов по их давности могут быть напрямую перенесены на переломы (тем более что средние сроки консолидации для разных локализаций отличаются радикально).Спасибо за мнения.

<  |  >

 

  • Сообщения о Общие вопросы/General questions
  • Также Лединников Игорь
  • Связаться с автором
  • Ответить

    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Sereda Andrey 12 Сентябрь 2013, 19:52
    Игорь, добрый день.
    Применительно к перелому нет (или я ее не знаю) общепринятой классификации по давности.
    Предлагаемая вами классификация "срастающийся (= консолидирующийся)", "сросшийся (= консолидированный)" описывает стадию течения постфрактурного процесса, но она не очень четко коррелирует с временной шкалой.
    В пабмеде встречается, хоть и редко, термин neglected fracture, который дословно можно было бы перевести как "заброшенный", а по смыслу - как застарелый, нелеченный. Тут в контексте идет упор на то, что с проблемой ничего не делали, причем она существует долго.
    В статье на травмаорто термин застарелый использован исключительно как описание для пациента, и обратите внимание, что через запятую идет "несросшийся". И, да, я за термин несросшийся перелом, одной из форм которого (и при определенных условиях стадией) является ложный сустав. Хотя, применительно к шейке бедренной кости, тремин встречается. Например тут - http://www.healio.com/orthopedics/journals/ortho/%7B2aa42ab3-df4e-4492-904c-ae747fd8cd2f%7D/femoral-neck-fractures-when-to-fix-and-when-to-bail
    Но, опять же, застарелый в своей статье я употребил как прилагательное, а не как рубрику классификации.
    В литературе встречается термин old fracture, но он описывает специфичные переломы, например, перелом скафоида (еще встречается термин старый при переломах челюсти, тел позвонков, аксиса (хэнгмэн-перелом)). По сути он соответствует neglected и слабо описывает стадию консолидации. Как известно, консолидацию оценить сложно, равно как и ее соответствие временным "нормам".
    Преимущественный смысл термина old как всего лишь описательного слова, а не как рубрики классификации, можно подчерпнуть и в этой книге - http://www.isradiology.org/isr/docs_books/diagnostic/Chapter4.pdf
    где в разделе "классификация" термина нет, а в тексте - есть (",,,overgrowth of the ulna due to an old fracture,,,").
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Сентябрь 2013, 21:03
      коррелирует с временной шкалой. В пабмеде встречается, хоть и редко,
      термин neglected fracture,


      Это очень часто употребляемый эпитет, не только в Пабмеде, но и в книжках, презентациях, дискуссиях и вообще в жизни.

      который дословно можно было бы
      перевести как "заброшенный", а по смыслу - как застарелый, нелеченный.


      Нелеченный, незамеченный, пропущенный, поздно обнаруженный, которым пренебрегли. То есть neglected отражает больше не срок, а то, что лечение не проводилось, хотя должно было бы. Есть еще хорошее выражение skillfull neglect - квалифицированное пренебрежение. То есть не делали ничего, полностью владея ситуацией, так было разумнее всего в тот момент.

      Преимущественный смысл термина old как всего лишь описательного слова, а

      Где-то так.

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Лединников Игорь 13 Сентябрь 2013, 11:38
        Нелеченный, незамеченный, пропущенный, поздно
        обнаруженный, которым пренебрегли. То есть
        neglected отражает больше не срок, а то, что
        лечение не проводилось, хотя должно было бы.


        В обсуждаемом случае перелом как раз лечили (не слишком удачно).


        [ Ответить ]
    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: SAGo 13 Сентябрь 2013, 02:00
      Абсолютно согласен, что термины свежий, несвежий, застарелый перелом дают представление о времени, прошедшем после момента получения перелома, а не "описывает стадию течения постфрактурного процесса". Ведь при повреждениях сухожилий существует такая градация и никто особо не возражает. Но ведь эти термины абсолютно не отражают особенностей репарационных процессов, происходящих между концами поврежденного сухожилия, тем более, если сухожилие еще и не было сшито. Эти термины отражают только временной интервал с момента повреждения. И по этим вполне понятным терминам определяется и тактика лечения повреждений сухожилий. Почему же указание на временной фактор при переломах костей является "краснолапотной" крамолой?

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Лединников Игорь 13 Сентябрь 2013, 10:14
        По-моему повреждения сухожилий не совсем корректно сравнивать с переломами. Темпы регенерации при повреждении мягких тканей более-менее сопоставимы для разных локализаций, поэтому уместно использовать один универсальный термин для разных локализаций. А попробуйте сопоставить сроки сращения фаланги пальца и медиального перелома шейки бедра. Какой в этом случае брать критерий оценки давности перелома, чтобы он был применим везде?

        Допустим, "застарелый" перелом не крамола, а научный термин. Тогда сразу возникает вопрос - когда мы ставим какой-либо диагноз, мы должны иметь понятные критерии диагностики. Хотя бы для того, чтобы написанное одним врачом было понятно другому. И чтобы потом можно было объяснить все эти термины следователю или судье. Если я пишу слово "контрактура" - любому понято, что я имею в виду. А если я введу собственный термин и напишу какое-нибудь "задубение сустава" - кто меня поймёт? Одно из назначений классификаций и номенклатур как раз и состоит в том, чтобы мы друг друга понимали, а не изобретали каждый раз новый набор букв для обозначения давно известных вещей и понятий.

        Так вот вопрос как раз в том, что ни от кого я пока не услышал чёткий критерий (или набор критериев), по котрому "застарелый" перелом можно отличить от любого другого "не застарелого". И если есть "застарелые" переломы, то как тогда правильно именовать "не застарелые"? Какие вообще переломы бывают, если они не "застарелые"? Что за классификация в данном случае используется?

        Я ничего не имею против существования такого термина, при условии, что кто-то сможет дать логичные и понятные ответы на перечисленные вопросы. Ответов пока нет. По-прежнему склоняюсь к тому, что термин "застарелый" просто не задумываясь перенесли с вывихов и повреждений сухожилий. Тогда как к переломам в качестве научного термина он неприменим. И в качестве профессионального сленга я бы его тоже избегал.

        Почему же указание на временной фактор при переломах костей является "краснолапотной" крамолой?

        Вы возьмётесь обяснить (судье, например), на какое конкретно время этот термин указывает лично Вам? И по каким конкретно критериям он не может быть отнесён ни к какому другому варианту.

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 04:35
          "По-моему повреждения сухожилий не совсем корректно сравнивать с переломами. Темпы регенерации при повреждении мягких тканей более-менее сопоставимы для разных локализаций, поэтому уместно использовать один универсальный термин для разных локализаций. А попробуйте сопоставить сроки сращения фаланги пальца и медиального перелома шейки бедра. Какой в этом случае брать критерий оценки давности перелома, чтобы он был применим везде?" - Да причем здесь опять процессы регенерации-репарации костей и сухожилий? Свежий, несвежий, застарелый перелом указывает на ВРЕМЕННОЙ фактор, то есть сколько времени прошло после момента получения перелома.


          "Так вот вопрос как раз в том, что ни от кого я пока не услышал чёткий критерий (или набор критериев), по котрому "застарелый" перелом можно отличить от любого другого "не застарелого". И если есть "застарелые" переломы, то как тогда правильно именовать "не застарелые"? Какие вообще переломы бывают, если они не "застарелые"? Что за классификация в данном случае используется?" - Немножко поискал.
          I. Острые переломы ГМПК
          Б) В зависимости от времени, прошедшего с момента травмы.
          1. Свежие переломы (до 7 дней с момента травмы).
          2. Несвежие переломы (от 7 дней до 3 недель с момента травмы). - Багомедов Г.Г. Оперативное лечение переломов головочки мыщелка плечевой кости и их последствий у детей.Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук, Москва – 2010 год. Можно на это сослаться в суде? Все-таки не колхоз "Красный лапоть", а ЦИТО.

          Вот, что думают рентгенологи. "Можно выделить также свежий (до 3-4 суток), несвежий (3-4 недели), старый, или застарелый (больше месяца) переломы." - Важенин А.В., Воронин М.И., Ваганов Н.В., Васильченко М.В., Брежнева Л.Э., Гуменецкая Ю.В. Лучевая диагностика и лучевая терапия. - Челябинск, 2000. - 323 С., 7 табл., 144 илл.

          Таблица в "Хирургическое лечение осложненных чрезмыщелковых переломов плечевой кости у детей: автореферат диссертации на соискание ученой степени к.м.н.: специальность 14.00.27 ; специальность 14.00.35 / Петров Геннадий Геннадьевич; [Дальневост. гос. мед. ун-т]. - Иркутск: Б.и.: 2004. - 27 с.: ил.; 20 см. Там тоже есть термины свежий, несвежий, застарелый со сроками.

          Могу привести приказ департамента здравоохранения одного из краев РФ, где звучит термин застарелый, несвежий перелом.

          И т.д. и т.п.

          "По-прежнему склоняюсь к тому, что термин "застарелый" просто не задумываясь перенесли с вывихов и повреждений сухожилий. Тогда как к переломам в качестве научного термина он неприменим." - А Вы погуглите по ключевым словам, может быть найдете много статей в ВАКовских журналах, докторские и кандидатские диссертации, а потом решите, применим или нет этот термин в качестве научного в научной литературе. Все уже сделано до нас (С).

          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 11:04
            Все это "провинциализмы". Есть общепринятая терминология, которая подразумевает и адекватную ей тактику лечения.


            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 16:18
              "Все это "провинциализмы"." - То есть Вы считаете, что если в диссертации, вышедшей из ЦИТО (г.Москва), используется классификация с расшифровкой терминов "свежий, несвежий переломы", то ""Все это "провинциализмы". Извините, а в каком городе и месте сейчас находится отечественный травматологический ЦЕНТР (не говорю уже о национальной столице), а не провинция? Я не в курсе.

              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 22:18
                о есть Вы считаете, что если в диссертации, вышедшей из ЦИТО (г.Москва), используется классификация с расшифровкой терминов "свежий, несвежий переломы", то ""Все это "провинциализмы". Извините, а в каком городе и месте сейчас

                Да хоть в том же ЦИТО - ни разу ни в одной публикации или докладе оттуда не слышал про "застарелые переломы". Это большой институт, там много диссертантов из разных городов и весей, и даже штатные сотрудники, случается, удивляют профессиональную общественность удивительными местечковыми классификациями. Которые не становятся общепринятыми даже в пределах ЦИТО, не говоря уже о более широком распространении.

                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 02:47
                  "Да хоть в том же ЦИТО - ни разу ни в одной публикации или докладе оттуда не слышал про "застарелые переломы".-

                  То есть Вы считаете, что Багомедов Г.Г. на свой страх и риск употребил в 2010 году этот термин в своей диссертации, не показал свой труд ни научным руководителям из ЦИТО, ни рецензентам из ЦИТО, ни ведущей организации. Позор самозванцу!!! Если бы было по-другому, то товарищи из ЦИТО его бы конечно поправили и пристыдили. Или эти товарищи такие же "провинциалы", как и краснолапотник Багомедов Г.Г.? Чего-то я запутался. Неужели так можно поступать с действительно уважаемым мной профессором Меркуловым В.Н. из ЦИТО? Или он не из ЦИТО? Вы же ни разу ни в одной публикации или докладе оттуда не слышал про "застарелые переломы". А это что, не статья из ЦИТО: Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей. // Кремлевская медицина.-2007, №4.- С. 27-30? Да и если хорошенько поискать, много чего из ЦИТО, да и не только, по этому поводу можно найти.

                  [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 03:43
                  Да хоть в том же ЦИТО - ни разу ни в одной публикации или докладе оттуда не слышал про "застарелые переломы".-

                  Да, вот еще вспомнил. Черкес-Заде и Лазарев не из ЦИТО ли будут? А вообще, ладно, не буду ждать ответа:"В методических рекомендациях ЦИТО № 2003/51 (2004) Д.И. Черкес-Заде с соавт. приводит следующую классификацию застарелых повреждений таза [47].
                  По давности повреждений:
                  1. Несвежие повреждения – от 14 до 20
                  дней.
                  2. Застарелые повреждения давностью от 3 до
                  6 недель.
                  3. Застарелые повреждения давностью свыше
                  6 недель.
                  Такое разделение автор объясняет существованием трех периодов заживления костной раны:
                  I период – от 14 до 20 дней – время формиро-
                  вании фиброзного сращения, т.е. замещение грану-
                  ляционной ткани грубоволокнистой, что означает
                  образование первичной мозоли при переломах и
                  (или) заполнение формирующейся рубцовой тка-
                  нью полости поврежденных суставов.
                  II период – от 3 до 6 недель – время резорбции
                  примитивной фиброзной мозоли и образования
                  плотной пластинчатой кости в порочном положении фрагментов или формирование ложного
                  сустава, рубцовая ткань в поврежденных суставах
                  перерождается в грубоволокнистую хрящеподоб-
                  ную ткань.
                  III период – свыше 6 недель – время рекон-
                  струкции костной мозоли, формирующейся в
                  порочном положении или формирование тугого
                  ложного сустава, при повреждении сочленений
                  – формирование фиксированных смещений с
                  горизонтальной и вертикальной нестабильностью". - А.Н.Грищук, М.Э.Пусева, Н.В.Тишков, В.Ю. Васильев.ОПЕРАТИВНОЕ ЛЕЧЕНИЕ НЕСВЕЖИХ И ЗАСТАРЕЛЫХ ДВУСТОРОННИХ РОТАЦИОННО-НЕСТАБИЛЬНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ТАЗА (ОБЗОР ЛИТЕРАТУРЫ)//БЮЛЛЕТЕНЬ ВСНЦ СЩ РАМН, 2010,№5,75,С. 222-232.

                  Смотрите-ка, даже есть подробное объяснение о клинических различиях в эти сроки! А я о чем говорил?


                  [ Ответить ]
                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                    Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 11:46
                    2003/51 (2004) Д.И. Черкес-Заде с соавт. приводит следующую
                    классификацию застарелых повреждений таза [47].



                    Почувствуйте разницу с "застарелыми переломами". Застарелые вывихи, застарелые повреждения сочленений-суставов и т.п. структур, в т.ч. со смежными им переломами - вполне общепринятые определения.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                      Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 14:42
                      То есть Вы считаете, что при "чистом" переломе костей таза Черкес-Заде и Лазарев категорично не будут использовать термины "несвежий, застарелый перелом"?

                      [ Ответить ]
                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                        Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 14:56
                        Да даже если и будут - что это меняет? Застарелый вывих, застарелое повреждение - общепринятые термины, поскольку содержат информацию для выбора тактики. А "застарелый перелом" - нет.
                        Анатолий Федорович, может быть, сам на эту тему выскажется?


                        [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 16:24
              "Есть общепринятая терминология..." - Общепринятая кем и где? Есть приказы о том, что ЦИТОвскую классификацию не считать общепринятой? Есть приказы о том, что используемые научные термины и понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" отменить и считать "провинционализмом"? Кто это вдруг решил? И, кстати, общепринятое - не всегда самое правильное.

              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 23:14
                "Есть общепринятая терминология..." - Общепринятая кем и где? Есть приказы о том, что ЦИТОвскую классификацию

                Это не "ЦИТОвская классификация", во-1-х. Всего лишь один из диссертантов употребил. Кто-то другой под этим понимает что-то свое, другие вообще не используют такое деление.

                В качестве общепринятого термина "застарелый перелом" не используется, потому что нету ни единого понимания срока, ни, что важнее, никакой сколько-нибудь специфической клинической картины этой самой "застарелости". Уже про это писал тут.
                Во-2-х, в приказах искать ответ на вопросы о классификациях переломов как-то не уместно, это не относится к административной сфере.
                В-3-х, "общепринятость" к "правильности" в этом контексте имеет мало отношения. Общепринятость больше отражает договоренность о вот таком варианте дискретизации понятийного поля. Во как завернул.


                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 02:28
                  "Это не "ЦИТОвская классификация", во-1-х. Всего лишь один из диссертантов употребил." -

                  Вообще-то диссертация вышла из ЦИТО. Во-вторых, почитайте внимательно автореферат. Там написано, что за основу взята именно ЦИТОвская классификация.

                  "Кто-то другой под этим понимает что-то свое, другие вообще не используют такое деление." -

                  Правильно. Чем мне и нравится медицина. Кто-то использует классификацию AO/ASIF, кто-то на нее "пюлюет", в том числе и я, т.е."...вообще не используют такое деление."


                  "В качестве общепринятого термина "застарелый перелом" не используется, потому что нету ни единого понимания срока, ни, что важнее, никакой сколько-нибудь специфической клинической картины этой самой "застарелости"."

                  Использовали и используют как общепринятый термин. Почитайте литературу. А сроки можете выбрать себе сами, они не очень сильно отличаются друг от друга. Вы же сами говорите, что "в приказах искать ответ на вопросы о классификациях переломов как-то не уместно, это не относится к административной сфере.". Вот сами и решайте свою судьбу, выбирайте сроки на свое усмотрение из приведенных официальных медицинских ссылок. Можно пойти в библиотеку и найти еще что-то. Никто Вас, оказывается, за это в административном плане не накажет, что абсолютно справедливо и я с Вами в этом тоже абсолютно согласен.

                  И почему Вы считаете, что "нету....никакой сколько-нибудь специфической клинической картины этой самой "застарелости"."? Что, так оно и есть: свежий перелом ( 2-3 дня) ничем клинически не отличается от застарелого ( больше 3-х недель)?

                  "В-3-х, "общепринятость" к "правильности" в этом контексте имеет мало отношения. Общепринятость больше отражает договоренность о вот таком варианте дискретизации понятийного поля. Во как завернул." -

                  Угу, мозги вывихнешь! Так кто с кем договаривается, чтобы была "общепринятая"? В чем эта "общепринятость" измеряется? Если термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в научной медицинской литературе, то эти термины - не общепринятые? Тогда какие считаются общепринятыми? Что для этого надо сделать, с кем договориться, кому бутылку поставить?

                  [ Ответить ]
                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                    Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 11:47
                    Вообще-то диссертация вышла из ЦИТО. Во-вторых, почитайте внимательно
                    автореферат. Там написано, что за основу взята именно ЦИТОвская
                    классификация.


                    Если бы классификация "застарелых переломов" существовала, она была бы во всех учебниках и справочниках, и мы бы это не обсуждали.



                    Правильно. Чем мне и нравится медицина. Кто-то использует классификацию
                    AO/ASIF, кто-то на нее "пюлюет", в том числе и я, т.е."...вообще не
                    используют такое деление."



                    Вот тут как раз наоборот, эта классификация присутствует во всех учебниках и руководствах, обеизвестна и общепринята, несмотря на ее известные ущербности.


                    Использовали и используют как общепринятый термин. Почитайте литературу.

                    Как раз на фоне чтения и складывается впечатление, что "застарелые переломы" - неудачное и относительно редко употребляемое выражение.


                    И почему Вы считаете, что "нету....никакой сколько-нибудь специфической клинической картины этой самой "застарелости"."? Что, так оно и есть: свежий перелом ( 2-3 дня) ничем клинически не отличается от застарелого
                    ( больше 3-х недель)?


                    В том-то и дело. Которые "больше 3-х недель" между собой отличаются так сильно, как только можно себе представить - от неотличимости от вчерашнего до полного отсутствия подвижности, с укорочением и без, с угловой деформацией, ротацией или без них.


                    Угу, мозги вывихнешь! Так кто с кем договаривается, чтобы была
                    "общепринятая"? В чем эта "общепринятость" измеряется? Если
                    термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в


                    Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства. Вот про застарелые вывихи или повреждения суставов-сочленений легко найдете. А про переломы "застарелый" используется только иногда некоторыми.
                    Неопределенно-описательно еще встречается, например, "В застарелых случаях несросшегося перелома через 6-8 месяцев развивается нечто напоминающее "новый сустав" со всеми элементами обычного сустава" ("Справочник по травматологии и ортопедии", А. А. Корж, Е. П. Меженина, А. Г. Печерский, В. Г. Рынденко. - Киев: Здоров'я, 1980 - http://www.radiomed.ru/publications/kss-pierielomy). А если полуторамесячной давности - то правильнее написать несросшийся, (неправильно) срастающийся/сросшийся, да хоть формирующийся псевдартроз - это куда содержательнее, и указывает на тактику.



                    [ Ответить ]
                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                      Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 21:42
                      "Если бы классификация "застарелых переломов" существовала, она была бы во всех учебниках и справочниках, и мы бы это не обсуждали." -

                      Вы же заметили в тех ссылках, которые я привел, деление переломов на свежие, несвежие, застарелые? Заметили на чем основаны эти понятия? - на "давности повреждения". Мне совсем не хочется поднимать абсолютно все учебники, книги, справочники, которые существуют. Хватит того, что я обнаружил в инете. Поэтому можно четко и ясно ответить на название темы - термин "застарелый перелом" - правомочен. Что и требовалось доказать, особенно судье. В официальных медицинских профессиональных документах этот термин используется.

                      "Правильно. Чем мне и нравится медицина. Кто-то использует классификацию
                      AO/ASIF, кто-то на нее "пюлюет", в том числе и я, т.е."...вообще не
                      используют такое деление."


                      Вот тут как раз наоборот, эта классификация присутствует во всех учебниках и руководствах, обеизвестна и общепринята, несмотря на ее известные ущербности." -

                      Давно и хорошо зная меня, Вы думаете, что я вот так просто и без каких-либо оснований подставился?

                      "Как раз на фоне чтения и складывается впечатление, что "застарелые переломы" - неудачное и относительно редко употребляемое выражение." -

                      Это Ваше личное мнение. У других - другое.

                      "В том-то и дело. Которые "больше 3-х недель" между собой отличаются так сильно, как только можно себе представить - от неотличимости от вчерашнего до полного отсутствия подвижности, с укорочением и без, с угловой деформацией, ротацией или без них." -

                      Я спросил про свежий перелом ( 2-3 дня) застарелый( больше 3-х недель, а не про "больше 3-х недель". Так есть клиническая разница между "2-3 дня" и "больше 3-х недель"? Угловая деформация, укорочение, ротация не входят в понятия "свежий, несвежий, застарелый" переломы, поэтому диагноз обычно и состоит не из одного слова.

                      "Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства." -

                      Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                      "А если полуторамесячной давности - то правильнее написать несросшийся, (неправильно) срастающийся/сросшийся, да хоть формирующийся псевдартроз..." -

                      Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" определяет перелом по "давности повреждения". "Сросшийся....." характеризует состояние репарационных процессов.

                      [ Ответить ]
                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                        Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 23:47
                        Вы же заметили в тех ссылках, которые я привел, деление переломов на
                        свежие, несвежие, застарелые? Заметили на чем основаны эти понятия? - на


                        Эти ссылки - только повод покритиковать их авторов за использование некорректной терминологии.
                        Посмотрите хотя бы в старый добрый справочник по травматологии под ред. Коржа и соавт. (1980) - он много где в сети есть. Уж что-что, а временной фактор не в 21 в. стал известен, правда? И обнаружите, что про вывихи деление на свежие-несвежие-застарелые есть, а про переломы - нет.

                        Давно и хорошо зная меня, Вы думаете, что я вот так просто и без
                        каких-либо оснований подставился?


                        Даже думать тут не о чем - во всех современных руководствах по лечению скелетной травмы эта классификация (OTA/AO) активно используется.

                        Это Ваше личное мнение. У других - другое.

                        То, что учебники и руководства не приводят деление переломов на "застарелые" - это мое мнение?

                        Я спросил про свежий перелом ( 2-3 дня) застарелый( больше 3-х недель,
                        а не про "больше 3-х недель". Так есть клиническая разница между "2-3
                        дня" и "больше 3-х недель"?


                        Это именно то, что делает бессмысленным выражение "застарелый перелом". Разброс этой разницы слишком велик. От полного отсутствия разницы до полного отсутствия признаков перелома. Даже за 3 недели. А что уж будет за 5, 8, 15 недель...

                        Угловая деформация, укорочение, ротация не
                        входят в понятия "свежий, несвежий, застарелый" переломы,


                        Вот в случае недавнего перелома это и не надо. А вот если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным. Если сохраняется болтающаяся подвижность, хотя срок большой - тогда опять неактуально.

                        Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с
                        ключевым словом "застарелый перелом"?


                        Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников.

                        Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" определяет перелом по
                        "давности повреждения". "Сросшийся....." характеризует состояние
                        репарационных процессов.


                        Вот я и пытаюсь донести простую мысль, что абстрактная "давность" (даже без уточнения, то ли это 4 недели, то ли 3 месяца, то ли 8) в отношении переломов бессмысленна. А как раз "состояние процессов" определяет, как решать проблему. И на время заодно указывает - не хуже слова "застарелый".





                        [ Ответить ]
                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                          Отправитель: SAGo 22 Сентябрь 2013, 02:19
                          "Эти ссылки - только повод покритиковать их авторов за использование некорректной терминологии.
                          Посмотрите хотя бы в старый добрый справочник по травматологии под ред. Коржа и соавт. (1980) - он много где в сети есть. Уж что-что, а временной фактор не в 21 в. стал известен, правда? И обнаружите, что про вывихи деление на свежие-несвежие-застарелые есть, а про переломы - нет." -

                          Как это нет в этом справочнике термина «застарелый перелом»? Вы же сами (большое спасибо за наводку) и привели цитату с этим термином: "В застарелых случаях несросшегося перелома через 6-8 месяцев развивается нечто напоминающее "новый сустав" со всеми элементами обычного сустава" ("Справочник по травматологии и ортопедии", А. А. Корж, Е. П. Меженина, А. Г. Печерский, В. Г. Рынденко. - Киев: Здоров'я, 1980 - http://www.radiomed.ru/publications/kss-pierielomy). И никакого противоречия я не увидел в словосочетании «застарелый несросшийся перелом». Термин «застарелый» определяет давность травмы, а термин «несросшийся» используется для описания клинико-морфологической картины консолидации перелома. В чем противоречие-то? Хочу продолжить по поводу так понравившегося Вам справочника и его авторов. Как Вы считаете, А.А.Корж в профессиональном плане является провинциалом? По Вашей классификации – да, глубокий провинциал. Потому что, как в вышеупомянутом справочнике, так и, например, в книге: А.А. Корж, Н.С. Бондаренко ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ И СУСТАВОВ У ДЕТЕЙ. - Харьков, «Прапор». – 1994. – 445 с. на странице 21 без абсолютно какого-либо стеснения употребляется краснолапотно-провинциальный" термин «свежий закрытый перелом»,а на странице 139 на правильном русском языке написано «несвежие и застарелые переломы». И еще, к слову, на 2-й странице этой книге напечатано: Издание рекомендовано Главным управлением учебных заведений, кадров и науки Министерства здравоохранения Украины в качестве учебно-практического руководства. Надеюсь, Вы поняли, к чему это я?
                          Если Вы по-прежнему считаете авторов, которые используют термины «свежий, несвежий, застарелый перелом», провинциалами из колхоза «Красный лапоть», то в конце этой книги вкратце изложена информация про авторов книги. Как Вы думаете, кому я лично буду больше доверять по поводу обсуждаемого вопроса: А.А.Коржу или Вашим рассуждениям? Так что и ссылки, и термины вполне корректны. И провинциалы вдруг оказываются не провинциалами.

                          "Давно и хорошо зная меня, Вы думаете, что я вот так просто и без
                          каких-либо оснований подставился?

                          Даже думать тут не о чем - во всех современных руководствах по лечению скелетной травмы эта классификация (OTA/AO) активно используется." -

                          Ну, значит мировая почти «библия» по хирургии кисти, Wolfe S.W. et al. (eds.). Green’s operative hand surgery. - Churchill Livingstone, 2011. - 6th ed., Vol.1-2. – 2240 p., не является современной, так как я в разделах по лечению переломов верхней конечности нашел всего лишь два упоминания о классификации АО. Один раз на нескольких строчках упомянуто, что есть такая классификация. Второй раз эту классификацию упоминали негативно, по сравнению с другими классификациями. При описании же лечения переломов классификацией АО в этой книге не пользовался ни один автор ни на одной строчке аж двухтомного издания.

                          Еще одно издание, посвященное «лечению скелетной травмы»: Ring D.C., Mark S. Cohen M.S. (eds.). Fractures of the hand and wrist. - Informa Healthcare USA, Inc., 2007. - 195 p. Идентичная ситуация.
                          Список могу продолжить, но думаю не стоит.

                          "То, что учебники и руководства не приводят деление переломов на "застарелые" - это мое мнение?" -

                          Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).

                          "Это именно то, что делает бессмысленным выражение "застарелый перелом". Разброс этой разницы слишком велик. От полного отсутствия разницы до полного отсутствия признаков перелома. Даже за 3 недели. А что уж будет за 5, 8, 15 недель...". -

                          Спасибо. Я понял Вашу точку зрения: Вы твердо считаете, что клинически нет разницы между свежим переломом ( 2-3 дня) и застарелым ( больше 3-х недель).

                          "Вот в случае недавнего перелома это и не надо. А вот если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным. Если сохраняется болтающаяся подвижность, хотя срок большой - тогда опять неактуально." -

                          Извините, я ничего не понял. То есть Вы утверждаете, что «в случае недавнего перелома» не надо в диагнозе указывать на наличие деформации? Что все-таки не надо указывать? И что указывать, «если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным»?

                          "Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников." -

                          Удивляюсь я Вам: Вы же не признаете справочников и учебников!! Да, ладно. Как просили.
                          1.Травматология: национальное руководство / под ред. Г.П.Котельникова, С.П.Миронова. – М.: ГЭОТАР-Медиа, 2008. – 808с. См. на странице 278 – свежие и ЗАСТАРЕЛЫЕ переломы. Кстати, очень интересная информация: Нац. Руководство по травматологии разработано и рекомендовано Российской ассоциацией ортопедов и травматологов и ассоциацией медицинских обществ по качеству. Насколько я понимаю, ассоциация ортопедов-травматологов РФ против термина «застарелый перелом» возражений не имеет. Вы, кстати, входите в эту ассоциацию?
                          2.Приведенное мною выше книга-руководство: А.А. Корж, Н.С. Бондаренко ПОВРЕЖДЕНИЯ КОСТЕЙ И СУСТАВОВ У ДЕТЕЙ. - Харьков, «Прапор». – 1994. – 445 с.
                          3.Еще одна, приведенная мною выше ссылка, которую Вы не читали. Смешно, но… А.В.Важенин, М.И.Воронин, Н.В.Ваганов, М.В.Васильченко, Л.Э.Брежнева, Ю.В.Гуменецкая .ЛУЧЕВАЯ ДИАГНОСТИКА И ЛУЧЕВАЯ ТЕРАПИЯ . УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СТУДЕНТОВ ВЫСШИХ МЕДИЦИНСКИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ, ВРАЧЕЙ-ИНТЕРНОВ И КЛИНИЧЕСКИХ ОРДИНАТОРОВ

                          Теперь о справочниках.
                          1.Приведенный Вами "Справочник по травматологии и ортопедии", А. А. Корж, Е. П. Меженина, А. Г. Печерский, В. Г. Рынденко. - Киев: Здоров'я, 1980.
                          2.Будете смеяться, хотя.... не стоит, серьезный официальный документ все-таки. СПРАВОЧНИК комплексных медицинских услуг Краснодарского края (лечение детей ) / Составитель и научн. ред. В.И.Калиниченко.  Краснодар: ДЗКК, 2006. - 56 с. ( см. на странице 26 – «Застарелые, несвежие переломы костей верхних конечностей»).
                          3.И еще такой же официальный: ПРИКАЗ департамента здравоохранения администрации Приморского края N 1075-о и территориального фонда обязательного медицинского страхования N 348 от 15.12.2002
                          (ред. от 21.07.2005)"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "СПРАВОЧНИКА КОМПЛЕКСНЫХ МЕДИЦИНСКИХ УСЛУГ" В НОВОЙ РЕДАКЦИИ"- «Застар., несвежие переломы костей верх. конечн.»

                          Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам? А в книжках и журналах термин «застарелый перелом» встречается в еще большем количестве. Так что еще раз делаем вывод, что термин «застарелый перелом» - ПРАВОМОЧЕН.

                          "Вот я и пытаюсь донести простую мысль, что абстрактная "давность" (даже без уточнения, то ли это 4 недели, то ли 3 месяца, то ли 8) в отношении переломов бессмысленна. А как раз "состояние процессов" определяет, как решать проблему. И на время заодно указывает - не хуже слова "застарелый"." -

                          Это Ваше личное мнение, тем более нигде официально не опубликованное. Еще раз повторяю: есть четкие и однозначные понятия, какими словами определяется давность повреждения, а какими – состояние консолидации перелома.










                          [ Ответить ]
                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                            Отправитель: Alexander Chelnokov 22 Сентябрь 2013, 07:53
                            Вы же сами (большое спасибо за наводку) и привели цитату с этим термином: "В застарелых случаях несросшегося перелома через 6-8 месяцев развивается нечто

                            Я как раз и приводил эту цитату, чтобы было видно, что это в отношении переломов не термин, а просто "описательное слово", причем там "застарелые случаи". И про 6-8 мес., и описывается ложный сустав. А кто-то про 3 недели пишет. В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите. А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?

                            мировая почти «библия» по хирургии кисти,

                            Ну даже там упоминание есть, правда? А если вспомнить, что, кроме руководств по кисти, есть более широкого содержания "библии"? Rockwood's Fracture in Adults? Browner's Skeletal Trauma? Неужели там не увидели? Campbell Operative Orthopaedics?

                            учебники и руководства не приводят деление переломов на "застарелые" - это мое мнение?" -

                            Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).


                            Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи.

                            Вы твердо считаете, что клинически нет разницы между свежим переломом ( 2-3 дня) и застарелым ( больше 3-х недель).

                            У переломов "больше 3-х недель" широкий диапазон клинических проявлений (иной раз и не отличающийся от "2-3 дня"). Именно это и делает выражение "застарелый перелом" не несущим никакой информации. Впрочем, про это в этом треде я уже подробнее писал.

                            То есть Вы утверждаете, что «в случае недавнего перелома» не надо в диагнозе указывать на наличие деформации? Что все-таки не надо указывать? И что указывать, «если перелом уже неправильно срастающийся, с тугоподвижностью - это становится уместным»?

                            Извините, видимо, неясно выразился. Да, при выраженной подвижности указывать деформацию не имеет смысла. А вот с тугоподвижностью - указать про деформацию становится уместным.

                            Удивляюсь я Вам: Вы же не признаете справочников и учебников!! Да, ладно. Как просили.

                            Ну, Вы сами видите. В "Национальном руководстве" - это именно "описательное слово". Вот про вывихи там все так же обычно написано, как везде, с указанием тех же конкретных сроков. Про справочник у детей - очевидно, то же самое. Третья ссылка - действительно смешно.
                            Теперь о справочниках. В первом - обратите внимание, про вывихи есть - свежие-несвежие-застарелые, и есть сроки. А про переломы - "описательное слово", причем "застарелые случаи". Ну и далее два образцово-колхозных текста.

                            По каким учебникам травматологии Вы учились в институте? Там была классификация, определяющая понятие "застарелый перелом"?

                            Насколько видно, все-таки выражение "застарелый перелом" учебниками и руководствами не определяется. Это всего лишь неопределенный эпитет.

                            Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам?

                            Сами-то как думаете?
                            Привожу в качестве образца цитату из того же "Национального руководства":

                            "По времени, прошедшему с момента нарушения сочленения, вывихи делят на свежие, несвежие и застарелые. Свежими считают вывихи, когда с момента травмы прошло не более 3 дней, несвежи­ ми — от 3 дней до 3 нед, застарелыми — 3 нед и больше." Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?

                            есть четкие и однозначные понятия, какими словами определяется давность повреждения

                            В отношении вывихов и кое-каких других повреждений - см. выше. В отношении переломов - "четко и однозначно" давность определяется датой травмы, или указанием количества дней-недель-месяцев. Эпитет "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным.






                            [ Ответить ]
                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                              Отправитель: SAGo 23 Сентябрь 2013, 01:54
                              "В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите." -

                              Для того, чтобы утверждать, что "В далее упоминающемся справочнике про детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не приводите.", надо первоисточник почитать. Не стоит лениться, взяли бы и открыли книжку, и почитали, что написано на приведенных мной страницах. Если не читаете первоисточник и делаете на основании своего незнания какие-то выводы, то придется Вам помочь. На странице 21 этой книги написано: "Как упорное безуспешное консервативное лечение, особенно внутрисуставных переломов, так и необоснованное расширение показаний к открытой репозиции отломков при свежих закрытых внесуставных переломах, без учета локализации и особенностей возрастной анатомии, в одинаковой мере нежелательны, часто вредны, на что справедливо указывают М. В. Волков с соавт. (1978)." Заметили ключевые слова "свежий перелом"?

                              Теперь о несвежих и застарелых, страница 139:"К этой группе также относятся больные с несвежими и застарелыми невправленными или осложненными
                              переломами." Я не обманул, набор всех терминов налицо? Теперь-то терминология внятная или опять что-то не так?

                              "А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?" -

                              Для тех, кто никогда не слышал о терминах "свежий, несвежий, застарелый перелом", эти термины, действительно являются "неопределенными эпитетами". Для знакомых с ситуацией эти термины являются вполне законными, определенными и научными. Каждому - свое (С).

                              "Ну даже там упоминание есть, правда?" -

                              Да, правда, упоминание есть, причем в отрицательном плане. Но Вы считаете, если есть упоминание о классификации, но никто ее не использует в этой и других многочисленных книгах, статьях, руководствах, то эта классификация - общепринята? То есть не используем, но общепринята. Я это с трудом воспринимаю.

                              "А если вспомнить, что, кроме руководств по кисти, есть более широкого содержания "библии"? Rockwood's Fracture in Adults? Browner's Skeletal Trauma? Неужели там не увидели? Campbell Operative Orthopaedics?" -

                              Да много есть руководств и других документов, где эта классификация есть, а где-то и нет. Что с того? Я же говорил выше, что список, где нет классификации АО, могу продолжить. Кто-то использует, кто-то на дух не переносит. Поэтому термин "общепринятая" тоже вот получается какой-то размытый, почти "неопределенный эпитет".

                              " Да, это - лично Ваше мнение, причем необоснованное ( см. ниже).

                              Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи." -

                              Посмотрите те "учебники", которые я привел. Вот там почему-то есть ключевые слова "свежий, несвежий, застарелый перелом".

                              "У переломов "больше 3-х недель" широкий диапазон клинических проявлений (иной раз и не отличающийся от "2-3 дня")." -

                              Я же уже понял Вашу мысль: клинически разницы между свежим и застарелым переломом нет. Спасибо.

                              "Ну, Вы сами видите. В "Национальном руководстве" - это именно "описательное слово"." -

                              О, сейчас будем дискутировать по поводу термина "описательное слово", по поводу того, по каким причинам про вывихи подробно все написано, а про переломы нет и т.д. и т.п. до бесконечности. Давайте я конкретизирую ситуацию. Вы меня просили привести 3-4 руководства-учебника-справочника, где бы встречалось ключевое слово "застарелый перелом". Я эту Вашу просьбу четко выполнил, чем и доказал "общепринятость" термина "застарелый перелом". Давайте на этом и остановимся.

                              "Теперь о справочниках. В первом - обратите внимание, про вывихи есть - свежие-несвежие-застарелые, и есть сроки. А про переломы - "описательное слово", причем "застарелые случаи". Ну и далее два образцово-колхозных текста." -

                              Да, про справочники - смешно, для Вас, для меня, еще для кого-то. А вот для судьи из суда - в самый раз, потому что термины даже ПРИКАЗОМ утверждены.

                              "По каким учебникам травматологии Вы учились в институте? Там была классификация, определяющая понятие "застарелый перелом"?" -

                              Вы обо мне излишне высокого мнения: неужели Вы думаете, что это я изобрел всю эту терминологию и внедрил ее в науку и практику? Я не помню, что было написано в студенческих учебниках, я их давно не читаю. Но в институтах травматологии меня учили профессионалы, которые эти все учебники и написали.

                              "Насколько видно, все-таки выражение "застарелый перелом" учебниками и руководствами не определяется." -

                              Я не знаю, почему эту классификацию не повторяют из книги в книгу. Может быть авторы считают, что из-за того, что все ее знают, каждый раз талдычить об одном и том же не стоит.

                              "Это всего лишь неопределенный эпитет." -

                              Это Ваше личное мнение. У других - другое.

                              "Надеюсь, что я полностью выполнил Ваши требования по справочникам-руководствам?

                              Сами-то как думаете?" -

                              А я написал выше, как я думаю: полностью выполнил все Ваши требования, даже с перебором.

                              "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -

                              Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.

                              "В отношении вывихов и кое-каких других повреждений - см. выше." -

                              В отношении любых терминов можно развести возню похлеще этой.

                              "В отношении переломов - "четко и однозначно" давность определяется датой травмы, или указанием количества дней-недель-месяцев. Эпитет "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным." -

                              Все это - Ваше личное мнение,о котором в научной литературе никто никогда не слышал. У других - другое мнение, подтвержденное научной литературой.



                              [ Ответить ]
                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                Отправитель: Alexander Chelnokov 23 Сентябрь 2013, 17:03
                                >>детей - еще что-то, что Вы даже в качестве внятной терминологии не
                                приводите.",
                                >надо первоисточник почитать. Не стоит лениться, взяли бы и открыли книжку, и почитали, что написано на приведенных мной страницах.


                                На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее.

                                Теперь о несвежих и застарелых, страница 139:"К этой группе также
                                относятся больные с несвежими и застарелыми невправленными или осложненными
                                переломами." Я не обманул, набор всех терминов налицо? Теперь-то
                                терминология внятная или опять что-то не так?


                                Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина. В качестве произвольного выражения, с дальнейшей расшифровкой, чтобы было понятно, что в каждом конкретном случае имеют в виду авторы, используются любые слова, в том числе и "застарелый" - и тут спорить не о чем.

                                "А в качестве неопределенного эпитета - любые слова не запрещены?" -

                                Для тех, кто никогда не слышал о терминах "свежий, несвежий, застарелый


                                В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет.

                                Да, правда, упоминание есть, причем в отрицательном плане. Но Вы
                                считаете, если есть упоминание о классификации, но никто ее не


                                Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация. Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны.
                                И, главное - сама классификация во многих книжках приводится.


                                Да много есть руководств и других документов, где эта классификация
                                есть, а где-то и нет. Что с того? Я же говорил выше, что список, где нет


                                Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии". Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать.

                                >>Посмотрите в популярном учебнике под ред. Юмашева - есть? Или в любом другом учебнике, чтобы было написано примерно так же, как про вывихи." -

                                > Посмотрите те "учебники", которые я привел. Вот там почему-то есть ключевые слова "свежий, несвежий, застарелый перелом".


                                Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели).

                                ситуацию. Вы меня просили привести 3-4 руководства-учебника-справочника,
                                где бы встречалось ключевое слово "застарелый перелом".


                                Где есть определение или классификация "застарелости" переломов, вот как про вывихи.

                                Я эту Вашу
                                просьбу четко выполнил, чем и доказал "общепринятость" термина
                                "застарелый перелом". Давайте на этом и остановимся.



                                Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый". И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин, а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст.

                                Да, про справочники - смешно, для Вас, для меня, еще для кого-то. А вот для судьи из суда - в самый раз, потому что термины даже ПРИКАЗОМ утверждены.

                                Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах.

                                Я не помню, что было написано в студенческих учебниках, я их давно не читаю.

                                Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету.

                                Но в институтах травматологии меня учили профессионалы, которые эти все учебники и написали.

                                По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет.

                                Я не знаю, почему эту классификацию не повторяют из книги в книгу. Может быть авторы считают, что из-за того, что все ее знают, каждый раз талдычить об одном и том же не стоит.

                                Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть.

                                "Это всего лишь неопределенный эпитет." -
                                Это Ваше личное мнение. У других - другое.


                                В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?

                                А я написал выше, как я думаю: полностью выполнил все Ваши требования, даже с перебором.

                                Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:

                                "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
                                Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.


                                Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество.


                                Эпитет
                                "застарелый" для переломов не является ни четким, ни однозначным." -

                                Все это - Ваше личное мнение,о котором в научной литературе никто


                                То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность?

                                [ Ответить ]
                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                  Отправитель: SAGo 24 Сентябрь 2013, 22:46
                                  "На этих страницах нет ни классификации как таковой, ни ссылок на нее." –

                                  Вот странная ситуация получается. ТС-р начал с того, что попросил привести классификацию, где бы были задействованы термины "свежий, несвежий, застарелый перелом". Я потратил время, нашел, привел. После чего оказалось, что ТС-ра это не устраивает. Получил от него новую вводную: найти ту классификацию, которой ТС-р лично доверяет. Весьма оригинально , признаю. Затем ТС-ру не понравилось то, что, оказывается, приведенные классификации касаются совсем другой части скелета, а надо привести четко классификацию перелома той части опорного аппарата, о которой только ТС-р знает, но никому не рассказывает.

                                  Следующий яркий пример незабываемой дискуссии.
                                  Цитата от SAGo, то есть от моей персоны:"Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                                  Четкий и однозначный ответ от Вас ЛИЧНО:"Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                  Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно "ублажить"? Один известный персонаж на такую манеру ведения беседы вполне справедливо мог бы ответить, уж извините:"А может Вам еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?"


                                  "Похоже, ни из каких учебников не удается процитировать классификацию, определяющую выражение "застарелый перелом" в качестве термина." –

                                  См. выше. А еще добавлю. Вы, по-видимому, никогда не были на курсах усовершенствования в Харькове, поэтому лично никогда не общались с академиком АМН СССР, профессором Коржом А.А. и профессором кафедры травматологии Бондаренко Н.С, которые написали книгу про переломы у детей. А если бы встретились с этими людьми, то оценили бы их настоящую профессиональную выучку и многие характерологические качества. Так вот эти с большой буквы настоящие ПРОФЕССИОНАЛЫ никогда не позволили бы себе просто, извините, ляпать словами без их точного понимания. А посему, если в книге эти авторы используют научные термины «свежий, несвежий, застарелый переломы», то они ясно осознают, о чем идет речь, то есть об определенном делении переломов по давности повреждения. Школа, простите. А кто научных терминов не знает, то пусть подтягивается до этого понимания любым доступным способом.


                                  "В том-то и беда, что про такие "термины" только кто-то что "слышал", и в учебниках согласованного определения их нет." -

                                  Термины и классификации неоднократно приведены лично мной из различных учебников, книг, пособий, журнальных статей, авторефератов. Я абсолютно не виноват в том, что кто-то об этом еще не слышал или только слышал. Значит мало читаем-с. Увы.


                                  "Ее некоторые разделы действительно справедливо критикуются. Тем не менее, при переломах длинных костей - это, пожалуй, самая общепринятая классификация." –

                                  Термин "общепринятая" - размытый. И против классификации АО я ничего против не имею и не критикую, если Вы заметили. Я ее просто не использую. Имею полное право.


                                  "Стопа, кисть, таз, позвоночник - эти разделы куда менее популярны." -

                                  То есть кости кисти, таза, стопы, позвоночника вовсе и не кости, и никогда эти части тела не ломаются? Интересно, не знал.


                                  "И, главное - сама классификация во многих книжках приводится." -

                                  А во многих и не приводится, а если и приводится, но не используется. Приводится, но не используется - это признак общепринятости классификации АО?


                                  "Упомянутые роквуды-кэпмбеллы-браунеры - это не "много есть других". Эти для скелетной травмы именно "библии"." -

                                  Для кого как. Я, например, чаще читаю другие книжки, но больше всего - современные иностранные журналы. В перечисленные Вами заглядываю редко, по мере необходимости.


                                  "Про "AO Principles..." даже можно не вспоминать, там эта классификация, понятное дело, не может не присутствовать." -

                                  Да, дело понятное. Напоминать мне об этом не стоило. Не возражаю против классификации АО, если мой голос будет вдруг кем-то услышан.


                                  "Вот и обратите внимание на разницу. Про вывихи в том же Юмашеве, и в "Национальном руководстве" приведены определения, что такое свежий-несвежий-застарелый, правда? А про переломы такого рода определения в учебниках отсутствуют (иначе бы Вы их давно привели)." -

                                  Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду проводить архивные исследования для выяснения, кто эту классификацию придумал, допустим, в начале 20 века!), все солидные травматологи ее знают назубок, зачем повторяться. А вот с вывихами что-то заело, видимо "изобретена" недавно и требует усиленного продвижения в массы. А если серьезно, то еще раз повторяю - спросите у авторов. В нац. руководстве ( куда еще выше!!!) есть термин "застарелый перелом"? Есть, никуда не денешься. Поэтому термин - ПРАВОМОЧНЫЙ. Никто же из ассоциации травматологов РФ не высказал свое "фи" при обсуждении нац. руководства, все со всем согласились, всем все было и есть понятно. Может быть кто-то выразил официальный протест? Тогда проинформируйте, я не знаю.


                                  "Вы лишь подтвердили существование слова "застарелый"." -

                                  Что и требовал ТС-р. Я свою "миссию" выполнил. Причем дополнительно к "ответственному заданию" привел еще и развернутые классификации, которые Вы почему-то не берете в расчет.


                                  "И примеры использования, которые Вы привели, показывают, что четкого общепринятого определения "застарелого перелома" нет, и в книжках авторы этот эпитет используют не как термин," -

                                  Да есть эти классификации: посмотрите работы Багомедова, Петрова ( внутрь автореферата загляните все-таки!!!), Черкес-Заде, рентгенологов, Ивченко и Со. А общепринятых и универсальных вообще нет, поэтому и появляются постоянно новые или их модификации. Не стоит жизнь на месте! И еще раз объясняю: нет законов, которые бы запрещали в практической работе использовать ЛЮБУЮ классификацию, которая изложена в печатных высокопрофессиональных изданиях-научных работах. Если нет запрещающих законов, то выбирайте сами по своему вкусу. Не нравятся травматологические классификации с их сроками по давности травмы, то используйте, предложенную рентгенологами (Важенин А.В., Воронин М.И., Ваганов Н.В., Васильченко М.В., Брежнева Л.Э., Гуменецкая Ю.В. Лучевая диагностика и лучевая терапия. - Челябинск, 2000. - 323 С.), тем более, что их классификация ненамного отличается от забугорной образца 2012 года: «CONCLUSION. The results of this study show that fractures in young children may be dated as acute (< 1 week), recent (8–35 days), or old (≥ 36 days) on the basis of the presence of six key radiologic features in combination. Furthermore, good interobserver agreement suggests these results are reproducible.» - I. Prosser,
                                  Z. Lawson, A. Evans et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020.


                                  "... а только как один из эпитетов, когда есть и другие указания на контекст." -

                                  Другие слова тоже являются "эпитетами", кстати. Не хотел говорить, но вот я не пойму, что это за эпитет такой "срастающийся, сросшийся перелом".

                                  Да и почему это плохо по поводу "эпитетов", не пойму. Ведь было бы полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно использовать выражения типа «переломы двух-трехдневной давности». Грамотнее и легче выразить это одним словом «свежий перелом». Краткость – сестра таланта. (С). Сколько бумаги сэкономлено! Или Вы предлагаете каждый раз в тексте приводить полностью цикл Кребса, вместо этих двух слов ( цикл Кребса), понятных для понимающих?


                                  "Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

                                  А в нац. руководстве есть такие "выражения". Боюсь я выступать против руководства, поэтому с удовольствием и использую.


                                  "Ну вот в Юмашева получилось заглянуть, и убедиться, что там нету." -

                                  Где-то есть, а где-то нету. Зачем студентам рассказывать про несвежие и застарелые случаи? Дай бог, чтобы они разобрались только со свежими. Не помню, есть в этом учебнике для студентов что-то про лечение несвежих и застарелых переломов?


                                  "По справочнику под ред. Коржа как раз и видно, что он согласуется с учебником под. Юмашева, и этим "Национальным руководством" - и про вывихи там определение по срокам есть, а про переломы нет." -

                                  Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"? Ни Вы, ни я, ни другие врачи эти учебники давно не читают. Все читают хорошие новые журналы. Так вот в журналах чрезвычайно часто приводятся и все эти термины, а порой и классификации с их модификациями. Учебники - для малоопытных студентов и начинающих врачей. Если бы в своей практике я пользовался той, как Вы считаете, ОБЩЕПРИНЯТОЙ информацией, которая изложена в учебниках для студентов, то я бы такого натворил! Скажу по большому секрету только лично Вам: «Стараюсь применять в своей работе как можно меньше общепринятых способов диагностики и лечения, особенно описанных в студенческих учебниках и руководствах. И мое начальство меня в этом всемерно почему-то поддерживает, а иногда даже и настаивает на выдумке чего-то нестандартного». Поэтому давайте плавно отойдем от темы учебников. Несолидно как-то получается, тем более, что Вы сами справедливо заметили, что никакие административные ресурсы не могут запретить или разрешить использовать какой-то научный термин. «Не ихнее это дело». Хотя в жизни бывают всякие административные приколы.


                                  "Учебники, руководства и справочники - это не просто "книги", где что-то повторяют, что-то нет. Если классификация общепринятая, или широко распространенная - в наставляющих текстах такого рода она должна быть." -

                                  Это Вы так считаете. Я вот сегодня специально спросил про классификацию переломов по давности повреждения у одного из авторов ..... Без моего намека на наш разговор он четко, как отче наш и без запинки, рассказал про эту классификацию со всеми вышеизложенными сроками, о которых знаю и я. На мой вопрос, а почему этого нет в написанном им ..., он ответил: "А зачем?"


                                  "В упомянутых учебниках и руководствах, сотый раз повторяю, определение застарелости вывихов есть, и вполне согласованное. А переломов - нет. При чем тут "мнение"?" –

                                  См. выше.


                                  «Это оптимистичное заключение Вы же сами опровергаете:

                                  "Про переломы подобную цитату в каком учебнике и руководстве можно найти?" -
                                  Претензии - авторам. Если бы я был автором, то обязательно эту классификацию привел бы, для тех, кто до сих пор о ней ничего не знает.

                                  Вот это и есть настоящий ответ. То есть в учебниках и руководствах нет признаков существования сколько-нибудь общепринятой классификации переломов по "застарелости". Про вывихи - согласованно присутствует в разных учебниках, справочниках и руководствах несколько десятилетий, а про переломы - столь же согласованно нету. Так что насчет "если бы я" - это было бы всего лишь местечковое чудачество." -

                                  К сожалению, наш разговор состоялся слишком поздно. Поезд ушел, исправления и дополнения уже не принимаются. Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом", то в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный. А кроме того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов и "школьников" информация содержится только про свежие переломы. Я еще раз перечитал собственноручно изложенный текст и ни разу не увидел термина "застарелый перелом". Не описывал я эти переломы. Только свежие! Может же быть такой вариант? Спросите у авторов всех студенческих учебников. Про меня спрашивать не надо, я сам все объяснил за себя.


                                  "То, что в учебниках и руководствах определение застарелости вывихов есть, а переломов нету - это "личное мнение", или все-таки объективная реальность?» -

                                  Я же уже несколько раз объяснял, почему может не быть в студенческих учебниках и классификации, и терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Я даже про это спросил лично у автора одного из «учебников». Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.




                                  [ Ответить ]
                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 25 Сентябрь 2013, 02:25
                                    Я выполнил Ваше "задание" на 100 с лишним процентов: привел даже не три-четыре источника. Что мне еще прикажете делать, чем Вас окончательно "ублажить"?

                                    Уточняю: убедительны были бы не примеры употребления слова "застарелый", а а типа как в приведенном автореферате Багомедова - определение термина "застарелый перелом" (в том же ключе, как про застарелые вывихи) в 3-4 разных учебниках-руководствах (не в диссертациях, статьях, методичках или еще каких-то текстах, отражающих странные иногда взгляды отдельных лиц).

                                    Я же Вам объяснил причины этого отсутствия. Просто классификация переломов по давности изобретена кем-то давным-давно ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду

                                    Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим? Такой классификации в доступных нам учебниках нет - это факт. То есть распространенного или если не обще-, так хоть широко принятого определения нет. Свое собственное определение есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО - но это, напоминаю, "на правах рукописи", не учебник, не руководство.

                                    А в разного рода книгах, на что Вы напираете, есть использование слова "застарелый" как выражения общей лексики, не термина. Разные авторы в своем конкретном контексте описывают и сроки в разы различающиеся, и клинические проявления неоднотипные. Вот поэтому "застарелый перелом" - не термин, что это выражение неоднозначно и эмоционально.

                                    Да, действительно, можно любому использовать любую понравившуюся классификацию, просто приводить ссылку на нее. Но нужно ли? "Застарелый (по Багомедову) поперечный перелом диафиза бедра" - смысл? IMHO никакого, кроме как "а вот назло барину выколю себе глаз, будет у него одноглазая кухарка".

                                    "Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

                                    А в нац. руководстве есть такие "выражения".


                                    Не в качестве термина, имеющего ясное определение.

                                    Ведь было бы полнейшей глупостью в тексте национального руководства постоянно использовать выражения типа «переломы двух-трехдневной давности». Грамотнее и легче выразить это одним словом «свежий перелом»

                                    В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы, мягкотканые повреждения, нарушения репаративного процесса, повреждения с нарушением формы и непрерывности тазового кольца и т.п. Мы же говорим о диагнозах. Которые конкретны.

                                    Послушайте, но что Вы прицепились к этим "учебникам"?

                                    Чтобы показать ложность утверждения о якобы давно существующей якобы классификации переломов по этой самой застарелости. Но в учебниках таковой нету. Вот для вывихов - есть.

                                    Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом",

                                    Насчет "народ не в курсе" - появление этого обсуждения говорит само за себя. Никто же не спрашивает о правомочности диагноза "открытый" или там "поперечный перелом".

                                    Вот смотрю еще учебник - 2005 г. под ред. Кавалерского. Переломы отличают по плоскости излома, по смещению, по локализации, во возможности закрытого сопоставления, по устойчивости к вторичному смещению, по месту приложения травмирующей силы, по затронутости кожного покрова, далее про классификацию AO. Никаких застарелых нет.

                                    К слову, "народ в курсе" про открытые и закрытые переломы (даже не-медики). Что, в учебниках тогда не надо про это?

                                    в "местечковом" "учебнике" я бы обязательно все расшифровал. Но я почему-то был другого мнения: считал, что народ у нас грамотный.

                                    Грамотные рецензенты это бы не пропустили - что за ниоткуда взявшееся (или Вы бы на Багомедова сослались?) определение без внятных критериев?

                                    А кроме того, я уже объяснял, почему может отсутствовать в подобных учебниках термин "застарелый перелом", а тем более и классификация: для студентов и "школьников" информация содержится только про свежие переломы.

                                    В вышеупомянутом учебнике проверяю это предположение... Глава 14 "Нарушения консолидации переломов. Ложные суставы". Так что, очевидно, отсутствует определение понятия "застарелый перелом" по другим причинам. Они уже не раз тут приводились.

                                    Теперь Ваша очередь, спросите у авторов национального руководства или у соавторов Юмашева, если этот учебник Вам так нравится.

                                    То, что автор хотел сказать - ищите в его творении. Раз общепринятая классификация с застарелыми вывихами существует - это видно по тому, что она там есть. А раз про переломы ее там нет - это и есть ответ авторов.


                                    [ Ответить ]
                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                      Отправитель: SAGo 01 Октябрь 2013, 23:41
                                      "Уточняю: убедительны были бы не примеры употребления слова "застарелый", а а типа как в приведенном автореферате Багомедова - определение термина "застарелый перелом" (в том же ключе, как про застарелые вывихи) в 3-4 разных учебниках-руководствах (не в диссертациях, статьях, методичках или еще каких-то текстах, отражающих странные иногда взгляды отдельных лиц)." -

                                      «Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»? Я привел эти печатные работы и даже официальные документы. Во-вторых, диссертации, статьи, методички являются такими же источниками научной информации, как и «учебники». Причем статьи, диссертации и методички - гораздо полезнее «учебников». Надеюсь, Вы знаете почему. В-третьих, все эти книги, статьи, диссертации, методички написаны не просто «отдельными лицами», которые отражают в своих работах «странные иногда взгляды», а Вашими коллегами. Некоторым из них Вы и я «в подметки не годимся». А у Вас в Ваших работах взгляды, простите, не странные?


                                      "Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим?» -

                                      ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду…… + « А может еще и ключи…..»?


                                      "Такой классификации в доступных нам учебниках нет - это факт." -

                                      Кроме гугла есть еще библиотеки, в которых при желании можно найти и «первоисточник» 1901 года выпуска, допустим. У меня, по понятным причинам, такого желания нет. У Вас есть? Займитесь архивно-исследовательской работой. Так вот если и в библиотеках не найдете «первоисточника», то тогда только и можно с полной уверенностью заявлять, что такой классификации на свете не существует. Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

                                      Не хотите искать древние «первоисточники», тогда примите к сведению более новые печатные работы, где все просто и понятно изложено (неполный список см. выше в этой теме).


                                      "То есть распространенного или если не обще-, так хоть широко принятого определения нет." -

                                      Конечно есть и «распространенное», и «обще-«. Если в национальном руководстве используется этот термин, то куда уже выше. Если желаете, то я могу представить перечень работ, где используется термин «застарелый перелом». Хотя я очень сомневаюсь, что это что-то изменит в Вашем понимании ПРАВОМОЧНОСТИ научного термина.


                                      "Свое собственное определение есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО - но это, напоминаю, "на правах рукописи", не учебник, не руководство." -

                                      Да не только «есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО». И в других есть. И хочется Вам напомнить, если не знаете: автореферат диссертации является вполне официальным источником научной информации. На авторефераты и научную информацию из них вполне легально ссылаются авторы научных работ. Если бы было по-другому, то в «ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ЗАПИСЬ. БИБЛИОГРАФИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ. Общие требования и правила составления» отсутствовало бы подробное описание того, как надо правильно оформлять ссылку на автореферат диссертации при написании научной работы. Вы, конечно, об этом не знали. Нужен опять «первоисточник» или поверите на слово?


                                      "А в разного рода книгах, на что Вы напираете, есть использование слова "застарелый" как выражения общей лексики, не термина.» -

                                      О, уже прогресс: Вы наконец-то не отрицаете, что в официальных профессиональных учебно-научно-практических изданиях используется термин «застарелый перелом». Вот только я почему-то не могу понять, чего до Вас до сих пор не дошло, что термином «застарелый перелом» обозначают давность этого перелома. Ну, во всех же приведенных мною ссылках ясно написано: переломы так классифицируются по ДАВНОСТИ в днях и неделях, можно в месяцах. Ну, написано же – ПО ДАВНОСТИ! Этим термином определяют ДАВНОСТЬ перелома. Какая-такая лексика?!! Или я обманываю и нигде про это не написано?


                                      "Разные авторы в своем конкретном контексте описывают и сроки в разы различающиеся," -

                                      Да, так оно и есть. Как везде. Нет универсальной классификации чего-либо. Описывают согласно определенным целям и задачам. Я же уже об этом говорил!!!! Не нравятся «локальные» классификации, тогда используйте вполне вменяемую классификацию рентгенологов ( см. выше). Там написано «про все», то есть «все включено».


                                      "… и клинические проявления неоднотипные. Вот поэтому "застарелый перелом" - не термин, что это выражение неоднозначно и эмоционально." -

                                      Ладно. Будем «бить врага его же оружием»…. Предупреждаю: ничего не имею против научных терминов «срастающийся, сросшийся, замедленно срастающийся, несросшийся»и т.д. и в книжках, и в диагнозах. Однако……

                                      Считаю, что термины, которые Вы предлагаете указывать в диагнозе ( срастающийся, замедленно срастающийся….), – не термины и являются неоднозначными и эмоциональными выражениями. Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?


                                      "Да, действительно, можно любому использовать любую понравившуюся классификацию, просто приводить ссылку на нее."-

                                      Ну, так наконец-то все, финита? То есть врач, который употребил в истории болезни термин «застарелый перелом» по любой ему понравившейся классификации, чист перед судьей и судом? Уррррра!!!! Победа!!!!


                                      "Но нужно ли?" -

                                      Я же уже говорил: решает врач в каждой конкретной ситуации. Это не является уголовно наказуемым деянием. Точно неизвестно время получения травмы, а примерно известно, тогда можно использовать термин «застарелый перелом». Это гораздо лучше, чем писать в диагнозе на титульном листе: перелом двух-трехнедельной давности со слов участкового инспектора капитана полиции Д-кого района Д-кой области Иванова И.И, удостоверение №…., выданное ОВД при МВД… от…….). Можно и так. «Но нужно ли»?


                                      ""Застарелый (по Багомедову) поперечный перелом диафиза бедра" - смысл?» -

                                      Не нравится по Багомедову и другим, тогда пишите по рентгенологам. Там – про «все». Какие проблемы?


                                      ""Совершенно согласен, и это еще одна причина не использовать это выражение в диагнозах." -

                                      А в нац. руководстве есть такие "выражения".

                                      "Не в качестве термина, имеющего ясное определение." -

                                      А спросите у Миронова и Котельникова: что они подразумевали под терминами «свежий, несвежий, закрытый переломы»? Просто «ляпнули»? Маловероятно. Не те люди. Давайте, не стесняйтесь, спросите, повысьте свой образовательный уровень. Это же не зазорно, выяснить, что кроется под этими научными терминами. Я вот спросил одного из авторов «учебника», о котором здесь упоминалось, и убедился в правильности своего понимания научного термина «застарелый перелом». Чего Вы не можете этого сделать?


                                      "В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы, мягкотканые повреждения, нарушения репаративного процесса, повреждения с нарушением формы и непрерывности тазового кольца и т.п."-

                                      Вот-вот-вот!!!! То есть «В книгах или статьях, конечно, уместно использовать обобщающие понятия, те же (не)свежие переломы,….»? Давайте «забетонируем» это знаменательное выражение самым крутым современным нанобетоном, чтобы потом не отказались от своих же слов. Просто замечательно!!! А теперь перейдем к следующему.


                                      "Мы же говорим о диагнозах. Которые конкретны."-

                                      Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах? Есть директивные документы («учебники и справочники») на этот счет? А какие термины использовать? Откуда их взять, как не из профессиональных публикаций? «Из телевизера», что ли? Так есть «определяющие» документы?


                                      "Чтобы показать ложность утверждения о якобы давно существующей якобы классификации переломов по этой самой застарелости." -

                                      Допустим не по «застарелости», а по давности. Откройте автореферат диссертации Петрова Г.Г. Внимательно просмотрите таблицу, где указаны авторы и сроки, при каких переломы считаются свежими, несвежими, застарелыми. Посмотрите на фамилии авторов, после этого гляньте в список использованной литературы. Найдите этих авторов и почитайте их работы. Надеюсь, что там и найдете «первоисточник» и «якобы давно существующую классификацию». Классификация Ульриха или там Луканюка подойдет по «древности»? Как-никак лет 50 с лишним прошло.


                                      "Но в учебниках таковой нету."-

                                      Если Вам недоступна информация, это не значит, что ее не существует в мире. Поищите.


                                      "Насчет "народ не в курсе" - появление этого обсуждения говорит само за себя. Никто же не спрашивает о правомочности диагноза "открытый" или там "поперечный перелом"." -

                                      Да вот я и был крайне удивлен, что еще « кто-то кое-где у нас порой». Не верю, что наша местность, где я работаю, представляет из себя какую-то «ортопедо-травматологическую аномалию» по сравнению со всеми остальными. Признаюсь честно, что ровно в прошлый четверг поинтересовался знанием классификации переломов по давности у помогающего мне врача, который два месяца назад был еще интерном. Один к одному повторил классификацию, которую знает автор одного из «учебников» и лично я. Кстати, интерн заканчивал не медуниверситет, а просто университет, медфакультет. Ровно в прошлую пятницу случайно встретил заведующего кафедрой травматологии медунивера, на которой и я учился. Знает завкафедрой именно такую классификацию, которую знают интерн, автор учебника и я. Правда профессор заметил, что сам эту лекцию студентам не читает, но видел собственными глазами ( должность обязывает!) эту классификацию в лекциях доцента, который и доносит до студентов информацию. Все телефоны людей, о которых я веду речь, могу сбросить в личку, чтобы при желании Вы сами убедились в правдивости моих слов о состоявшихся разговорах. Так вот я и удивляюсь, почему интерн знает, а кто-то еще нет. «Аномалия»? Или школа?


                                      "Вот смотрю еще учебник - 2005 г. под ред. Кавалерского. Переломы отличают по плоскости излома, по смещению, по локализации, во возможности закрытого сопоставления, по устойчивости к вторичному смещению, по месту приложения травмирующей силы, по затронутости кожного покрова, далее про классификацию AO. Никаких застарелых нет.» -

                                      А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет? Где-то есть Ваша любимая классификация АО, а где-то нет или о ней говорят в отрицательном плане. Не помню, у Юмашева есть классификация АО?


                                      "Грамотные рецензенты это бы не пропустили - что за ниоткуда взявшееся (или Вы бы на Багомедова сослались?) определение без внятных критериев?" -

                                      Я же сказал, что не использовал в своем тексте «учебника» эту классификацию по одной простой причине – ни одного слова про застарелые переломы я не писал, только про свежие. А, во-вторых, я отвечал на некоторые вопросы рецензентов, в частности по отсутствию в моем тексте классификации АО/ASIF. Рецензенты со мной согласились. Вы думаете, что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности» и употребляют эти термины, не стесняясь и понимая, о чем идет речь.


                                      "В вышеупомянутом учебнике проверяю это предположение... Глава 14 "Нарушения консолидации переломов. Ложные суставы". Так что, очевидно, отсутствует определение понятия "застарелый перелом" по другим причинам." -

                                      Я сделал только предположение. Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника и выяснить однозначную причину отсутствия терминов «свежий, несвежий, застарелый перелом». Не думаю, что они о таком не знали. Или я ошибаюсь, не дай господь?!


                                      "То, что автор хотел сказать - ищите в его творении. Раз общепринятая классификация с застарелыми вывихами существует - это видно по тому, что она там есть. А раз про переломы ее там нет - это и есть ответ авторов" -

                                      Это опять Ваши личные рассуждения и догадки. Для выяснения точной картины спросите лично у авторов. Я же спросил лично у соавтора одного из «учебников», который упоминался в нашей бесконечной дискуссии?


                                      [ Ответить ]
                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                        Отправитель: Alexander Chelnokov 06 Октябрь 2013, 02:54
                                        «Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»?

                                        Давайте все-таки уточним - 3-4 учебника или руководства, где бы это выражение было определено, вот на манер вывихов, или как в диссертации Багомедова. Или приведена четкая ссылка на такую классификацию, причем не в качестве диковинки, мол, во еще какие чудачества есть.

                                        "Это, как Вы говорите, Ваше мнение. Если "изобретена кем-то давно" - хотя бы первоисточинк давайте посмотрим?» -

                                        ( я же сказал, в библиотеку не пойду и не буду…… + « А может еще и ключи…..»?


                                        Это, извините, ответ - нет такого первоисточника.

                                        Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?


                                        Могу задать тот же вопрос. И мои учителя меня научили не пользоваться этим выражением, и, напоминаю, в основополагающих книжках действительно нет такого деления, ни вообще общепринятой классификации переломов "по давности".

                                        Конечно есть и «распространенное», и «обще-«. Если в национальном руководстве используется этот термин, то куда уже выше. Если желаете, то я могу представить перечень работ, где используется термин «застарелый перелом»

                                        Да где ж оно есть? Приведите список руководств и учебников, где есть согласованное определение понятия "застарелый перелом". Список основополагающих книг, где нет не только определения, подобного тому, что в диссертации Багомедова, но и вообще деления переломов по давности, уже более чем внушительный.

                                        Да не только «есть вот в этой недавней диссертации из ЦИТО». И в других есть.

                                        Да и Вы чего-то на эту тему сообщаете. Но, но, но... Это никак не умаляет того сокрушительного факта, что в основополагающих ортопедо-травматологических руководствах нет ни определения "застарелого перелома", ни вообще классификации "по давности".

                                        О, уже прогресс: Вы наконец-то не отрицаете, что в официальных профессиональных учебно-научно-практических изданиях используется термин «застарелый перелом».

                                        Не термин. Всего лишь неопределенное слово. Термин имеет определение.

                                        переломы так классифицируются по ДАВНОСТИ в днях и неделях, можно в месяцах. Ну, написано же – ПО ДАВНОСТИ!

                                        Более чем внушительный список фундаментальных книг по лечению переломов, где не сочли целесообразным по давности переломы группировать - не имеет это смысла, слишком разнородны проявления.

                                        Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах?

                                        Здравый смысл. В книжках есть выражение "скелетная травма" - это что, повод так писать диагноз конкретному пациенту?

                                        Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?

                                        Ровно в те сроки, когда врач так пациента оценил. На основании клинико-рентгенологической картины, для начала.

                                        Допустим не по «застарелости», а по давности. Откройте автореферат диссертации Петрова Г.Г. Внимательно просмотрите таблицу, где указаны авторы и сроки, при каких переломы считаются свежими, несвежими, застарелыми. Посмотрите на фамилии авторов, после этого гляньте в список использованной литературы.

                                        Общепринятые (или хотя бы широко известные) классификации приведены в фундаментальных международных книжках по лечению переломов. Если в не раз уже упомянутых таких книгах согласованно такой классификации нет, это и есть ответ.

                                        представляет из себя какую-то «ортопедо-травматологическую аномалию»

                                        Хотя бы в результате этого обсуждения стоит, наверно, обратить внимание на отсутствие такой классификации в осовопололагающей литературе. Заглянул еще в Rationale of Operative Fracture Care Шацкера и Тайла - то же самое. Никаких "застарелых" классификаций.

                                        А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет?

                                        Это "где-то" - великолепно. Нет - всего-то в фундаментальных международных тысячестраничных руководствах и даже отечественных учебниках, а есть - в разрозненных и несогласующихся сравнительно малозначительных (уж извините) публикациях. Которые являются не более чем предложениями авторов, мол, давайте вот так делить переломы, а вовсе не признаком, что это предложение широко принято.

                                        что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности»

                                        Я ведь не имел ввиду именно Ваши тексты и Вашу местность. В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных, согласованно нет и не было определения "застарелого перелома" как термина. И его внезапное появление вряд ли можно как-то оправдать.

                                        Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника

                                        точно-точно, потом связаться с авторами руководств Роквуда, Кэмпбелла, Браунера, AO Principles... , с Шацкером и Тайлом... Про Вас рассказать... Про Багомедова... Они все дружно опомнятся, и срочно все добавят.
                                        Конечно, ответ, почему такого деления нет в книжках, уже не раз в этом обсуждении приведен. И слишком большое разнообразие ситуаций в сроки несколько недель или месяцев после травмы, и наличие более адекватной терминологии. Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.

                                        Это опять Ваши личные рассуждения и догадки. Для выяснения точной картины спросите лично у авторов.

                                        Да какие уж "личные догадки" - любой может убедиться, что нету определения "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках. Несмотря на то, что "аномальные местности" кое-где есть.



                                        [ Ответить ]
                                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                          Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2013, 15:31
                                          ««Уточняю»: Вы просили привести 3-4 «учебника», где использовался бы термин «застарелый перелом»?

                                          »Давайте все-таки уточним - 3-4 учебника или руководства, где бы это выражение было определено, вот на манер вывихов, или как в диссертации Багомедова.» -

                                          Уважаемый доктор! Еще раз прошу Вас быть внимательнее, чтобы еще и еще раз не попадать в смешную для Вас ситуацию. Следить надо за тем, что пишешь.

                                          Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом: SAGo: «Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                                          Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                          Может быть я плохо понимаю русский язык, уж извините. Но в Вашей фразе я не увидел просьбы-требования привести дополнительно какие-то классификации. Я увидел только просьбу привести 3-4 ссылки «из популярных учебников, руководств и/или справочников ( цит. из Alexander Chelnokov ) «с ключевым словом "застарелый перелом» ( цит. из SAGo). Здесь настолько все прозрачно и понятно, что напрочь отсутствует причина для какого-то толкования и, извините, обсасывания этих наших двух фраз. Так вот я и спрашиваю, разве я не привел ссылки на 3-4 учебника-справочника-руководства с ключевым словом «закрытый перелом»? Вы опять будете утверждать, что я этого не сделал? Скажите прямо, сделал я все, о чем Вы просили или нет? Речь вообще-то идет о Вашей и моей порядочности. Если я обманул и не сделал того, что Вы просили, то я – непорядочный человек и в этом признаюсь прилюдно. И наоборот. Так что, хватит Вам смелости кое-что признать? Или опять, по старой и доброй традиции, «юлить» будем.


                                          « «Или приведена четкая ссылка на такую классификацию, причем не в качестве диковинки, мол, во еще какие чудачества есть.»» -

                                          Чудачества – это Ваша личная оценка, не более того. И термин «застарелый перелом», и классификации я уже приводил и приведу еще ниже в процессе, так сказать, «общения».


                                          "Это, извините, ответ - нет такого первоисточника." -

                                          Еще раз повторяю, я Вам не обещал приводить «первоисточник». И причину я объяснил: не хочу рыться в библиотеках. Может этот «первоисточник» идет от Гиппократа или Пирогова? Так что, мне придется ехать на несколько месяцев в научную командировку для исследовательской работы в европейских университетских библиотеках, чтобы удовлетворить Ваше личное любопытство? Я бы с удовольствием это сделал, если Вы возьмете абсолютно все расходы на себя. По рукам?

                                          Еще раз повторяю, что мне даже в местную библиотеку не хочется наведываться ради Вашего любопытства. Чтобы за несколько столетий штудировать все журналы и учебники, например, с, допустим, (я же говорил не просто так!) 1905 года: HOWARD A. LOTHROP. Operative Treatment of Old Fractures at Lower End of Radius//Boston Med Surg J 1905; 153:625-635 ?!! Это – журнал.

                                          А вот Вам и книжка-учебник-справочник на 850 страниц: MILLER E. PRESTON, H. G. STOVER. FRACTURES AND DISLOCATIONS. DIAGNOSIS AND TREATMENT// C. V. MOSBY COMPANY, 1915. - 850 p.
                                          «Figs. 202 and 203.—Old fracture of lower end of humerus with union in deformity.
                                          Fig. 645.—Old displaced fracture with refracture through callus».
                                          Page 235 - “Open treatment is rarely indicated inrecent cases aside from compound conditions”.
                                          Page 305: «recent fractures of the metacarpals unless the condition is compound…In old cases with deformity the patient may suffer considerable loss of function with persistent pain or tenderness in the palm opposite the displaced head». Обратите внимание на «лексику». Ничего не напоминает из справочника Коржа? Тот же самый оборот:» recent fractures» и тут же «In old cases». И никто не умер, и всем все понятно.

                                          Так Вы всерьез предлагаете мне поискать «первоисточник», который был кем-то «изобретен» раньше 1905 года? «А ключи от квартиры…»? Удовлетворитесь теми «первоисточниками», которые я привел и еще приведу ниже.


                                          "»Опять задаю Вам вопрос: «Неужели Вы думаете, что все это я придумал»?

                                          ”Могу задать тот же вопрос. И мои учителя меня научили не пользоваться этим выражением, и, напоминаю, в основополагающих книжках действительно нет такого деления, ни вообще общепринятой классификации переломов "по давности".-

                                          Во-первых, как это «в основополагающих книжках действительно нет такого деления»? Я же Вам привожу это «деление» аж с начала прошлого века и до сегодняшних дней 2013 года. Разве Вы до сих пор не заметили деление на “acute, fresh, recent, subacute, old, chronic”, «свежий, несвежий, застарелый»? Если это деление переломов не по давности, тогда по какому признаку? По типу смещения, что ли?

                                          Во-вторых, если Ваши учителя научили Вас «не пользоваться этим выражением», то значит они про эти «выражения» все-таки знали, что неудивительно. Значит и Ваши учителя знали, что такое деление переломов существует. По каким причинам они отсоветовали Вам использовать эти термины, меня особо не интересует. У меня были другие, наверное, «колхозные» учителя, которые знали про это деление, знают до сих пор, научили меня и требовали использовать в диагнозах именно эти термины. Вы же хорошо знаете моих учителей. Как Вы думаете, мог я им не верить и предлагать какие-то свои варианты? Я тоже следовал и следую тому, чему меня научили в институтах на лекциях-занятиях, в практической деятельности, что прочитал в книжках-справочниках.

                                          В-третьих, наверное Вы были самым дисциплинированным студентом у своих учителей, поэтому и не используете этих терминов ( а может не знаете просто?). А вот другие Ваши коллеги почему-то пошли против Ваших учителей. Вы там как-то разберитесь в травматологических столицах. Гюльназарова и Лазарев не из Ваших ли краев-центров будут? Гюльназарова С.В., Зубарева Т.В., Мамаев В.И. - ФГБУ «Уральский НИИТО им. В.Д. Чаклина», г. Екатеринбург, Россия. О нестабильности эндопротезов плечевого сустава у пациентов с застарелой травмой, осложненной повреждением нервных стволов// Журнал «Боль. Суставы. Позвоночник» 2 (10) 2013: «Проведено обследование и хирургическое лечение 22 пациентов с застарелыми переломами и переломовывихами ПОПК, которым была выполнена гемиартропластика ПС протезом Articula (Mathys LTD Bettlach, Switzerland).
                                          Таким образом, анализ дооперационных ЭНМГ-данных показал, что у всех пациентов с застарелыми переломами ПОПК имелись сопутствующие нейропатии изученных нервов,»
                                          Лазарев А.Ф., Солод Э.И., Гудушаури Я.Г., Какабадзе М.Г., Стоюхин С.С., Сахарных И.Н.
                                          ОСОБЕННОСТИ ЛЕЧЕНИЯ ПЕРЕЛОМОВ ВЕРТЛУЖНОЙ ВПАДИНЫ// журнал «Современное искусство медицины» http://art-medicine.ru/svezhij_nomer/182/ : « До настоящего времени актуальной остается проблема лечения свежих и застарелых переломов вертлужной впадины».


                                          "Да где ж оно есть? Приведите список руководств и учебников, где есть согласованное определение понятия "застарелый перелом". Список основополагающих книг, где нет не только определения, подобного тому, что в диссертации Багомедова, но и вообще деления переломов по давности, уже более чем внушительный.» -

                                          Сколько надо представить научных работ, где есть термин «застарелый перелом»? И, кстати, есть какие-то директивные документы, которые определяют, сколько работ надо представить, чтобы термин признать «общепринятым» и «общеизвестным», наконец ПРАВОМОЧНЫМ. Пожалуйста, документики в студию, а не Ваши личные рассуждения. Так сколько надо представить работ? И про документики, на всякий случай, не забудьте.


                                          "Да и Вы чего-то на эту тему сообщаете. Но, но, но... Это никак не умаляет того сокрушительного факта, что в основополагающих ортопедо-травматологических руководствах нет ни определения "застарелого перелома", ни вообще классификации "по давности". –

                                          Ну, почему нет? И классификации есть, и объяснения есть, и в названиях книг и глав звучит термин «застарелый перелом», и сроки есть, и тактика в зависимости от давности есть, и объяснения, почему такое разделение на «свежие, несвежие, застарелые переломы» есть.


                                          "Не термин. Всего лишь неопределенное слово. Термин имеет определение." -

                                          А че, «не термин»? Есть и определение, и даже «единицы измерения», которых нет у термина «срастающийся перелом».

                                          Пожалуйста Вам «рентгенологическое» определение терминов “свежий, несвежий, застарелый перелом»: I. Prosser et al. A Timetable for the Radiologic Features of Fracture Healing in Young Children // AJR 2012; 198:1014–1020:”During the acute phase, less than 1 week, soft-tissue swelling was the predominant feature. Recent (8–35 days) fractures showed a combination of soft callus and periosteal reaction, with increasing prevalence of hard callus and bridging. Old (≥ 36 days) fractures showed a combination of periosteal reaction, hard callus, bridging, and remodeling.
                                          Six radiologic features of fracture healing were evaluated: soft-tissue swelling, periosteal reaction, soft callus, hard callus, bridging, and remodeling”.

                                          Пожалуйста, «рентгенологическое» и «клиническое» определение термина «застарелый перелом»: J. Maheshwari. Essential Orthopaedics -2012: «Is it fresh or an old fracture? An X-ray of a fresh fracture shows a soft tissue shadow resulting from haematoma, and the fracture ends are sharp. An old fracture shows callus formation and disuse osteoporosis and the fracture ends are smoothened.
                                          OLD FRACTURE
                                          After 2-3 weeks signs of a fresh fracture like pain, soft tissue swelling, tenderness etc. diminish markedly. On X-ray examination, the fracture ends will not appear sharp».

                                          Пожалуйста, определение застарелого перелома по МРТ-картинке: Christoph E. Heyde, ‎Michael Westphal, ‎Jan Zierski. MRI Atlas: Orthopedics and Neurosurgery, The Spine . – 2007: «MR Pitfalls It is sometimes difficult to reliably distinguish between old and fresh fractures. In general, older fragments can be identified by the presence of marginal sclerosis, while edema is not present immediately after an acute fracture».

                                          Пожалуйста, определение термина « застарелый перелом» в «замороженном» виде:
                                          Omar Hameed, ‎Gene Philip Siegal, ‎Shi Wei. Frozen Section Library: Bone. – Springel, 2011 - ‎P. 135. – «Although acute fracture can be hemorrhagic and display some fragmented bone trabeculae, these changes are nonspecific and very difficult to evaluate in setting of the artifacts associated with frozen sections. Subacute fractures (meaning a few days old, rather than hours or weeks) may also display empty osteocyte lacunae and necrosis of marrow. Older fractures that do not readily heal and, as noted above, those that are thought to be pathologic, ...»

                                          Так какие Вам еще нужны «определения»? Все методики определения-описания застарелого перелома, приведенные мной выше, заметьте, ОБЪЕКТИВНЫ! Еще что-то надо?


                                          "Более чем внушительный список фундаментальных книг по лечению переломов, где не сочли целесообразным по давности переломы группировать - не имеет это смысла, слишком разнородны проявления." -

                                          Это абсолютно не аргумент, а Ваши личные догадки. Представьте документы, которые эти Ваши домыслы подтверждают. Я чего-то таких документов от Вас пока не дождался. Не дождался также официального ЗАПРЕТА или даже какой-либо мизерной дискуссии в официальной медицинской литературе о ЗАПРЕТЕ и НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ использования термина «застарелый перелом». Даже Вашего личного возмущенного гласа в литературе не обнаружил. Так сколько Вам привести публикаций с ключевым словом «застарелый перелом»? Сколько еще книжек-учебников-руководств?

                                          "»Кто сказал, что научные термины и понятия, которые изложены в профессиональных медицинских книгах и статьях, ЗАПРЕЩЕНО использовать в диагнозах?»

                                          "Здравый смысл. В книжках есть выражение "скелетная травма" - это что, повод так писать диагноз конкретному пациенту?" -

                                          У каждого – свой «здравый смысл». Вы мне документ или какой-нибудь справочник-учебник-руководство для студентов или начинающих врачей представьте. Ваше личное мнение и Ваш «здравый смысл» - слишком уж скользкий путь в разрешении столь серьезного вопроса. Есть документ, что научные термины из профессиональных журналов-книг-руководств-справочников не надо, запрещено или нецелесообразно использовать в диагнозах? Хотя бы одну ссылку, не прошу 3-4, как Вы.


                                          "»Объясните мне, в какие сроки можно назвать в диагнозе перелом срастающимся и сросшимся. На каких основаниях?"

                                          "Ровно в те сроки, когда врач так пациента оценил. На основании клинико-рентгенологической картины, для начала". –

                                          «Для начала» Вы мне приведите четкое и ясное определение термина «срастающийся перелом» из какого-нибудь авторитетного для Вас лично учебника-руководства-справочника, чтобы затем не было между нами недопонимания.


                                          "Общепринятые (или хотя бы широко известные) классификации приведены в фундаментальных международных книжках по лечению переломов.» -

                                          А Вы гляньте немножко выше – там как раз в международных «книжках» за 2007, 2011, 2012 гг. все объективно описано.


                                          «Если в не раз уже упомянутых таких книгах согласованно такой классификации нет, это и есть ответ.» -

                                          Не пойму, а чего же тогда в таких «книгах» употребляются темин old fracture?

                                          Ну, например, в Cox J., Meier W. Manual of Fracture Treatment. – Stanford University Press,1949: “Old fracture carpal scaphoid. Where gross disruption of the distal radio-ulnar joint develops, secondary reconstructive procedures of surgical nature may be necessary.”

                                          Thomas P. Rüedi, ‎William M. Murphy AO Principles of Fracture Management - Volume 1– Thieme, 2000. – 862 p. – “Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous”. О, боже!!! Неужели в книжке про АО использован все-таки нецензурный термин???


                                          Lutz Von Laer. Pediatric Fractures and Dislocations. – Georg Thieme Verlag, 2004 – 521 p. :” ‎The age difference in the fractures may be measured by the presence and density of a callus. Acute fractures will often appear only as avulsed wedges along the metaphyseal margins without a callus. In contrast, older fractures will exhibit either a periosteal bridging callus that has not yet solidified ( indicating a fracture about 8-12 days old) or callus that has the same density as cortical bone ( indicating a fracture about three to four weeks old). Monstrous callus formations are also evidence of older fractures; here again, the thickness and structure of the outer layer of the callus are indicative of the age of the injury.” Вот представляете, и швейцарцы туда же. Швейцарские «колхозники» даже осмелились обсуждать вопрос, чем рентгенологически (ОББЪЕКТИВНО!) отличается свежий и застарелый переломы. Как же они до сих пор не знают о том, что Вы лично считаете нецелесообразным в таком плане рассматривать переломы? Это я о давности.

                                          G. F. Zinghi, ‎A. Briccoli, ‎Gianfranco Zinghi. Fractures of the Pelvis and Acetabulum .Chapter Thirteen: Old Fractures. - Georg Thieme Verlag, 2004 – 281 p. “Old fractures are those undergoing surgical treatment more than 3 weeks after trauma. Beyond this time limit, a fracture of the acetabulum may be subjected to surgery only with some difficulty, because the callus being formed hides the lines of separation and makes it difficult to perform reduction. However, it is not easy to decide with certainly when it is best to intervene: in cranial traumas, for example, the callus forms early, already during first week after trauma, while some elementary fractures ( posterior column, posterior wall) may be reduced without difficulty 1 month after trauma....The time limits for the treatment of an old fracture vary from 3 weeks to 3 months. After more than 3 months it is justifiable to speak of evident disability…Otherwise, old fractures take the same diagnostic and therapeutic paths as acute fractures.” Вот Вам и определение застарелого перелома, и тактика в зависимости от давности, и про свежий перелом не забыто. Если не устраивают все остальные объяснения по поводу термина, то считайте вышеприведенное издание «первоисточником». Или опять что-то не то? Тогда еще одно разъяснение-определение термина.

                                          Восстановление формы и функции голеностопного сустава шарнирно-дистракционными аппаратами / О. В. Оганесян, С. В., Иванников, А. В. Коршунов. — М.: БИНОМ. Лаборатория знаний: Медицина, 2003. — 120 с.: «Застарелыми» повреждениями мы считали такие, когда от момента травмы прошло более 2 недель и до 1.5 месяцев, т. е. до
                                          первичного сращения грубоволокнистой костной тканью». Стр. 49. Кстати, практическое пособие. Опять не то?

                                          Следующее.
                                          Хирургическая стоматология : учебник (Афанасьев В. В. и др.); под общ. ред. В. В. Афанасьева. - М. : ГЭОТАР-Медиа, 2010.: «Классификация переломов скуловой кости (Р.Ф. Низова) Также переломы делят на свежие (до 10 сут после перелома) и застарелые (более 10 сут после травмы).» Хочу заранее предупредить Ваши будущие комментарии: термин «застарелый перелом» с удовольствием и широко используют как ортопеды-травматологи, так и нейрохирурги, офтальмологи, отоларингологи, рентгенологи, простите, узисты, кажется и стоматологи, а еще и ветеринарные врачи. Безусловно, это все свидетельствует о том, что никто в мире не знает этого научного термина, никогда не использовал в профессиональной научной литературе, ни в одной стране мира ( страны, надеюсь, не надо перечислять?), то есть термин «застарелый перелом» - не «общепринятый и общеизвестный». Я правильно Вас понял?

                                          Еще нужны руководства с ключевым словом «застарелый перелом»? Я готов продолжать и дальше.


                                          "Хотя бы в результате этого обсуждения стоит, наверно, обратить внимание на отсутствие такой классификации в осовопололагающей литературе. Заглянул еще в Rationale of Operative Fracture Care Шацкера и Тайла - то же самое. Никаких "застарелых" классификаций.» -

                                          Загляните в другие, где есть такие ключевые слова и классификации «застарелого» перелома. Можете даже не заглядывать, а прочитать вышеизложенные ссылки.


                                          "»А разве Вы до сих пор не убедились, что где-то есть, а где-то нет?

                                          "Это "где-то" - великолепно. Нет - всего-то в фундаментальных международных тысячестраничных руководствах и даже отечественных учебниках, а есть - в разрозненных и несогласующихся сравнительно малозначительных (уж извините) публикациях. Которые являются не более чем предложениями авторов, мол, давайте вот так делить переломы, а вовсе не признаком, что это предложение широко принято." -

                                          А посмотрите чуть выше. Дополнительно привести ссылки на «малозначительных (уж извините)»? И еще. Вот интересно, а кто еще кроме авторов может предложить, «мол, давайте вот так делить переломы»? Может быть пришельцы с альфа-центавры? Разъясните, пожалуйста!!!


                                          "»что рецензенты безграмотные? Уверяю Вас, все они тоже из «аномальной травматологической местности»

                                          "Я ведь не имел ввиду именно Ваши тексты и Вашу местность.» -

                                          Спасибо, хоть моих рецензентов и мою деревню с колхозом в покое оставили, пока.


                                          «В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных, согласованно нет и не было определения "застарелого перелома" как термина. И его внезапное появление вряд ли можно как-то оправдать.» -

                                          Да, вот так взяли и внезапно появились в доступной мне литературе за начало 20 века. И вот так же «внезапно» используются «В учебниках и руководствах как международных, так и на русском языке, которых много разных» вплоть до 2013 года. К чему бы это? И еще раз хочу заметить, что в любимом Вами Роквуде с Грином пишется о том, что бывают «локальные» классификации, которые в положительном плане значительно отличаются своей глубиной по сравнению с «универсальными» классификациями и определениями. И так везде в медицине. Как-то вот не удается за многие века создать один-одинешенький самый универсальный, «общепризнанный и общепринятый» способ лечения, допустим, перелома бедренной кости. Казалось бы, чего проще обеспечить сращение двух отломков. Поэтому и классификаций – масса было, есть и будет. Это кроме «общепризнанной» и Вашей любимой АО.


                                          ""Поэтому для уточнения я и попросил Вас связаться с соавторами учебника"

                                          "точно-точно, потом связаться с авторами руководств Роквуда, Кэмпбелла, Браунера, AO Principles... , с Шацкером и Тайлом... Про Вас рассказать... Про Багомедова... Они все дружно опомнятся, и срочно все добавят.» -

                                          Да не надо абсолютно со всеми связываться и рассказывать обо мне. Я просил связаться только с соавторами учебника Юмашева. Я же «связался» с автором учебника-справочника, рассказал про Вас и получил внятный ответ. Почему у Вас этого не получается? Не пойму. Вот без этой милой беседы с соавторами по поводу отсутствия термина «застарелый перелом» в книжке Юмашева все Ваши рассуждения являются Вашими личными домыслами, которые лично мной во внимание не принимаются. Увы.


                                          "Конечно, ответ, почему такого деления нет в книжках, уже не раз в этом обсуждении приведен.» -

                                          Ваши личные рассуждения, не подкрепленные документами. Просто слова. А в книжках-учебниках про этот термин много чего написано. Опять не заметили ссылок? Странно.


                                          "И слишком большое разнообразие ситуаций в сроки несколько недель или месяцев после травмы, и наличие более адекватной терминологии" -

                                          Так вот я и жду от Вас «более адекватной терминологии», которая определяет деление переломов по давности. Жду и почему-то пока не дождался. Дайте мне эту «адекватную» терминологию, со ссылками, правда.


                                          «Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.» -

                                          Это что, термин для определения «давности» перелома???? Вы опять и снова все путаете!!!! Ситуация уже пугает, даже не настораживает!


                                          "Да какие уж "личные догадки" - любой может убедиться, что нету определения "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках. Несмотря на то, что "аномальные местности" кое-где есть.» -

                                          «Любой может убедиться, что» ЕСТЬ «определение "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов, да и в отечественных учебниках.». И местности «аномальные» есть: в Москве, Екатеринбурге, Питере, Кургане, Донецке, Луганске, Китае с Тайванем, США, Швейцарии, Италии и т.д.



                                          [ Ответить ]
                                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                            Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Октябрь 2013, 20:07
                                            Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом

                                            Уж простите, позволил себе после этого уточнить или переформулировать искомое. Не употребление слова, а поределение термина или классификацию как таковую. Что ж тут "незаконного"?
                                            Ну чего мы толчем воду в ступе? Вы бесконечно приводите примеры того, что выражение "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения. И используется в книжках как слово общей лексики, когда в пространном тексте ситуация характеризуется другими словами. И если "застарелый перелом" может означать не то, что "несросшийся" или там "срастающийся", а вообще что угодно через даже union in deformity, аж до самой refracture through callus, то для индивидуального диагноза это выражение неудачное и бессмысленное.

                                            Не пойму, а чего же тогда в таких «книгах» употребляются темин old fracture?

                                            Вы же видите, что употребялется не как термин (не может термин означать все сразу), а как описательное слово общей лексики. Мол, если повреждение было давно, то может быть потом так, эдак, или еще как-то. Так вот диагнозами-то и будет, не что оно случилось давно, а что же конкретно развилось на момент оценки ситуации врачом.

                                            Да не надо абсолютно со всеми связываться и рассказывать обо мне. Я просил связаться только с соавторами учебника Юмашева.

                                            Учебник Кавалерского - это как раз его наследие, и там нет. И, уж простите, международные руководства, вот эти Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО - более значимы. Если там не считают нужным выделять классификацию переломов "по давности", то даже если такая попытка появится не только в диссертации Багомедова, но и даже в местном учебнике, это будет только повод огорчиться более масштабному проявлению все-таки провинциализма.

                                            что в любимом Вами Роквуде с Грином пишется о том, что бывают «локальные» классификации, которые в положительном плане значительно отличаются своей глубиной по сравнению с «универсальными» классификациями

                                            И правильно. Но Вы-то напираете именно на глобальный вариант.

                                            Вас «более адекватной терминологии», которая определяет деление переломов по давности. Жду и почему-то пока не дождался

                                            А почему только переломов? А как мир живет без классификации ложных суставов по давности? Посттравматических деформаций?
                                            Вспомним эпиграф Мюллера перед классификацией AO: "A classification is useful only if it considers the severity of the bone lesion and serves as a basis for treatment and for evaluation of the results."
                                            Вот и ответ. Если выражение "застарелый перелом" может означать буквально все что угодно (последними цитатами особенно ярко Вы это представили, это где вплоть до сращения с деформацией и даже рефрактуры), то такая "классификация", очевидно, не может служить базисом для выбора лечения и т.д. Соответственно, ее нет оснований считать useful.

                                            Вот что такое "гипертрофический псевдартроз", всем понятно. И такой термин везде есть, и определение есть, и что делать понятно.» -

                                            Это что, термин для определения «давности» перелома???? Вы опять и снова все путаете!!!!


                                            Еще раз напомню, диагноз - это в первую очередь "что", а не "когда".

                                            ЕСТЬ «определение "застарелого перелома" во всех основополагающих руководствах по лечению переломов

                                            Нет такого определния в Роквуде, Браунере, Кэмпбелее, АО как основополагающих, и даже в Юмашеве и Кавалерском как популярных местных. Так что насчет "есть определение во всех основополагающих" - это принятие желаемого (причем непонятно, зачем оно так желательно Вам?) за действительное.

                                            [ Ответить ]
                                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                              Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:30
                                              ""Еще раз напоминаю, чего Вы от меня требовали открытым текстом"

                                              "Уж простите, позволил себе после этого уточнить или переформулировать искомое." -

                                              То есть все произошло именно так, как я и описал. Вопрос об общепринятости и общеизвестности был вот именно тогда и закрыт. А по поводу уточнения и переформулировки искомого – уж простите, двери закрыты, поезд ушел, опоздавшие остались на перроне, претензии компанией РЖД не принимаются. Пассажир сам виноват, никто его за хвост ( извините, за язык) не тянул.


                                              "Нет такого определния в Роквуде, Браунере, Кэмпбелее, АО как основополагающих, и даже в Юмашеве и Кавалерском как популярных местных. Так что насчет "есть определение во всех основополагающих" - это принятие желаемого (причем непонятно, зачем оно так желательно Вам?) за действительное.» -

                                              Знаете, «зачем оно так желательно» мне? Просто «за державу обидно» (С). Я бы прошел мимо этого обсуждения, если бы с удивлением не заметил, что на своих коллег действительно навешивают оскорбительные ярлыки за то, что они используют в профессиональных печатных изданиях научные термины «свежий, несвежий, застарелый перелом». Причем я же попросил остановиться. Так вот я и хочу спросить открытым уже текстом:"Вы действительно считаете, что Ваши и мои коллеги, которые используют термины «свежий, несвежий, застарелый перелом» в печатном виде в любой медицинской документации (истории болезни, справки, книжки-учебники с руководствами и статьями в журналах…) ( а вдруг еще и вслух об этом скажут!!!), являются деятелями-провинциалами из совхоза «Красный лапоть» и из которых колхозный дух прет даже после переезда в столицы»? После нашей веселенькой и довольно продолжительной дискуссии Вы до сих пор будете стоять на своем и называть коллег «деятелями, колхозниками-совхозниками-провинциалами»? Да или нет? Это же Ваши слова? Вы за них отвечаете-несете отвественность?


                                              [ Ответить ]
                                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 00:08
                                                Вопрос об общепринятости и общеизвестности был вот именно тогда и закрыт. А по поводу уточнения и переформулировки искомого – уж простите, двери закрыты,

                                                Да куда что так уж безвозвратно поехало?
                                                Вопрос об общепринятости можно полагать закрытым благодаря отсутствию вообще такого деления в ведущих международных руководствах, и дикому разнобою в менее значительных публикациях. Можно только подтвердить отмеченное ТС отсутствие общих критериев, по которым перелом следует отнести к "застарелым" (сами наприводили ссылок - то 3-4 недели, то до 8 мес., то еще и после...). И, что более важно, "застарелый" не означает однотипной сущности даже в пределах одного срока и одной локализации (может быть и несращение, и сращение с такой или другой деформацией, или еще что-нибудь). То есть такое деление не отвечает назначению любой классификации как основы для выбора тактики.

                                                Вы до сих пор будете стоять на своем и называть коллег «деятелями, колхозниками-совхозниками-провинциалами»? Да или нет?

                                                Наши коллеги - в основном замечательные люди, многие из них - выдающиеся деятели отечественной и даже мировой науки. Да, некоторые из них иногда употребляли выражение "застарелый перелом", но ценим мы их не за это. Каковое употребление (а не коллеги, обратите внимание!), да, является провинциализмом и "колхозом". Вы этой убежденности серьезно поспособствовали.

                                                [ Ответить ]
                                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                  Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 02:05
                                                  А чего Вы боитесь прямо ответить на вопрос? Скажите прямо: все профессионалы, которые употребляли, употребляют, будут употреблять во всех профессиональных печатных изданиях и даже произносить вслух научные термины "свежий, несвежий, застарелый" перелом - колхозники из совхоза "Красный лапоть", из которых не вытравить колхозный дух. Скажите прямо:"Да, именно так и считаю". Или извинитесь за то, что Вас неправильно поняли. Может помочь вспомнить все Ваши оскорбительные высказывания по этому поводу? Так как, в очередной раз, насчет порядочности?

                                                  Перед тем, как ответить, советую Вам все написанное мной внимательно прочитать и обдумать. На всякий случай.


                                                  [ Ответить ]
                                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 04:52
                                                    Или извинитесь за то, что Вас неправильно поняли

                                                    Неправильно понял кто-то, а извиняться мне. Позабавили.
                                                    Может, насчет порядочности, прекратить для начала подзуживать - "нет, ты все-таки вот так скажи, оскорби людей"?


                                                    [ Ответить ]
                                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                      Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:59
                                                      "Неправильно понял кто-то, а извиняться мне." - То есть даете "задний ход", испугались сказать твердое ДА. И извиняться не собираетесь. И почему-то несколько человек в этой теме все поняли нормально. И даже себя прямо и назвали "колхозниками", не побоялись!

                                                      Так что, все-таки напомнить цитаты, где Вы напрямую оскорбляете людей, которые использовали и используют термин "застарелый" перелом? Сразу все и станет очень даже понятным.


                                                      "Позабавили." -

                                                      Да куда уж веселей. Так что, "задний ход"?


                                                      "Может, насчет порядочности, прекратить для начала подзуживать - "нет, ты все-таки вот так скажи, оскорби людей"?" -

                                                      То есть Вы признаете, что неоднократно, даже после моей просьбы, в своих высказываниях безосновательно оскорбляли людей? Или все-таки напомнить Ваши цитаты, если вдруг забыли?




                                                      [ Ответить ]
                                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                        Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 01:47
                                                        Давайте без дешевых подначек. Все, что я намеревался сказать - уже сказал. Повторять то, что "застарелый перелом" - это колхоз "Красный лапоть", большого смысла не вижу.

                                                        [ Ответить ]
                                                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                          Отправитель: SAGo 16 Октябрь 2013, 22:18
                                                          "Давайте без дешевых подначек." -

                                                          Какие там "подначки и подзуживания". Имея специфический и длительный опыт общения с Вами, в очередной раз желал получить точные определения именно от Вас, чтобы затем не было новых и многословных "разъяснений" с Вашей сторон. Хотел просто получить от Вас ясный и понятный абсолютно всем ответ: ДА или НЕТ.

                                                          "Все, что я намеревался сказать - уже сказал. Повторять то, что "застарелый перелом" - это колхоз "Красный лапоть", большого смысла не вижу." -

                                                          В принципе, ясно.

                                                          Планировал привести полный список соавторов национального руководства под ред. С.П. Миронова или из 4-хтомного руководства под ред. Н.В.Корнилова, где также, к слову, есть разделение переломов на свежие, несвежие и застарелые. Но потом передумал: зачем в очередной раз оскорблять прилюдно уважаемых коллег.

                                                          Поэтому решил ограничиться другим списком, из самой что ни на есть центральной травматологической местности ( все же остальные - глубокий совхоз в провинции). Так вот как Вы назовете сотрудников и само учреждение, где проводили или проводят свою научную и практическую деятельность следующие граждане:

                                                          Челноков А.Н. , Шлыков И.Л., Виноградский А.Е., Стэльмах К.К., Ким А.П., Гюльназарова С.В., Лазарев А.Ф., Стецула В.И., Бекреев Д. А., Шарафиев Р. Р., Лавруков А.М., Томилов А.Б., Плахин Е.В., Кузнецова Н.Л., Бердюгин К. А., Зубарева Т.В., Мамаев В.И. ?

                                                          Итак, как, Вы говорите, называется это учреждение?

                                                          [ Ответить ]
                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                    Отправитель: Alexander Chelnokov 26 Сентябрь 2013, 13:24
                                    Если бы я знал, что народ не в курсе по поводу терминов "свежий, несвежий, застарелый перелом",

                                    Да, и главное-то - какой "народ не в курсе"? Если речь об учебниках для студентов-медиков? Они и не могут до изучения предмета быть в курсе. И раз в учебниках последних десятилетий присутствует определение свежих-несвежих-застарелых вывихов, но отсутствует таковое для переломов - вряд ли это расчет на то, что "народ в курсе", или упущение авторов учебников разных лет.
                                    Отсутствие этого определения про переломы в учебниках говорит о том, что не надо пользоваться этим выражением в качестве диагноза.

                                    [ Ответить ]
                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                      Отправитель: SAGo 01 Октябрь 2013, 23:56
                                      "И раз в учебниках последних десятилетий присутствует определение свежих-несвежих-застарелых вывихов, но отсутствует таковое для переломов - вряд ли это расчет на то, что "народ в курсе", или упущение авторов учебников разных лет." -

                                      Да, я думаю - это "упущение". Ведь как бедному студенту потом можно будет разобраться в терминах и понятиях, которые используются в национальных руководствах? Срочно надо вносить коррективы в учебники!

                                      "Отсутствие этого определения про переломы в учебниках говорит о том, что не надо пользоваться этим выражением в качестве диагноза." -

                                      А в нашей "аномалии" студентов как раз и учат вот именно точно так "определять" переломы.

                                      [ Ответить ]
                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                        Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 23:45
                                        Да, я думаю - это "упущение"

                                        Как Вы изволите изящно выражаться - это лишь Ваше мнение. То, учебник ему не соответствует - очевидно. Как-то всем нам с этим придется жить.

                                        А в нашей "аномалии" студентов как раз и учат вот именно точно так "определять" переломы.

                                        :-) В последние десятилетия, по счастью, Интернет уравнял по доступу к информации самые продвинутые центры и самые дремучие колхозы. Будем надеяться, что доведется им почитать и Роквуда, и Кэмпбелла, и другие фундаментальные книжки, и они обратят внимание, как на самом деле дело обстоит.

                                        [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: Лединников Игорь 14 Сентябрь 2013, 14:51
            Да причем здесь опять процессы регенерации-репарации костей и сухожилий? Свежий, несвежий, застарелый перелом указывает на ВРЕМЕННОЙ фактор, то есть сколько времени прошло после момента получения перелома.

            Наверно притом, что абстрактная цифра времени на тактику лечения не влияет и потому мало кому интересна. Влияют на тактику процессы, которые в это время протекали.

            Немножко поискал.

            Большое спасибо. Кое-что добавили к моим познаниям. Но точку в этом вопросе лично я ставить не буду по ряду причин.

            Во-первых, две приведенные Вами классификации с указанием временных промежутков не совпадают между собой (т.е. эти самые промежутки указаны разные). То же самое видно из автореферата Г.Г.Петрова.

            Во-вторых, как минимум один из источников не заслуживает доверия с самого первого взгляда. Я не знаю, какое отношение Г.Г.Багомедов имеет к ЦИТО, но краснолапотность там сияет прямо в названии работы: в анатомической номенклатуре нет такого понятия, как "головочка мыщелка плеча". Мы тут видим как раз то, о чём я писал чуть раньше: автор изобретает свои наборы букв для обозначения давно известных понятий с давно стандартизированными названиями. Если бы он удосужился прочитать анатомическую номенклатуру (или хотя бы открыть учебник анатомии) он бы узнал, что та часть кости, которая по-латински называется capitulum humeri, имеет русское название "головка мыщелка плеча", а вовсе не "головочка". В чём можно удостовериться в книге "Международная анатомическая номенклатура с официальным списком русских эквивалентов" п/ред. С.С.Михайлова. М., "Медицина" - 1980 - страница 32. Для желающих могу выложить электронный вариант этого полезного букваря в сеть. Поэтому такой источник информации, как упомянутый автореферат, я бы сразу исключил из рассмотрения, как не заслуживающий доверия. Для работ с претензией на научность такой ляп считаю недопустимым (независимо от того, где работы выполнялись и защищались).

            В-третьих, "Таблица 1" в автореферате Г.Г.Петрова, скорее подтверждает мою точку зрения, чем опровергает её: даже притом, что автор говорит о классификации по давности только одной локализации переломов, никакой единой и общепринятой классификации по срокам нет - сколько авторов, столько и мнений. Соответственно полезность этого знания стремится к нулю, т.к. этот термин каждый трактует на свой вкус. Применимость классификации к другим локализациям переломов там вообще не обсуждается. Работа Г.Г.Багомедова тоже посвящена одной-единственной локализации переломов. Остаюсь при своём мнении, что одной и универсальной классификации для всех локализаций быть не может (т.е. даже если её и создать, она будет бессмысленна).

            В рассматриваемом мной случае, который дошёл до суда, сломано вовсе не плечо, поэтому ссылки на эти работы будут выглядеть сомнительно.

            Но, в любом случае, ещё раз спасибо за проделанную работу. Кое в чём мои взгляды изменились. Термином этим я пользоваться по-прежнему не буду, а вот суд за разъяснениями переадресую к автору диагноза - пусть сам излагает свою классификацию.



            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 01:50
              "Наверно притом, что абстрактная цифра времени на тактику лечения не влияет и потому мало кому интересна. Влияют на тактику процессы, которые в это время протекали." -

              Да как раз сроки после перелома и влияют на тактику лечения, потому что, как Вы правильно заметили, в это время между отломками идут какие-то определенные процессы, которых мы не видим. Но мы ведь примерно знаем, в какие сроки и что происходит в месте перелома. А зная все это, определяем и тактику обследования и лечения больного. Вот если, к примеру, к Вам обратился больной без снимков, но со справкой, где написано, что перелом - свежий ( несколько дней) или застарелый ( больше 3-4 недель), то неужели Вы будете относиться к этим переломам в лечебно-диагностическом плане одинаково?

              "Во-первых, две приведенные Вами классификации с указанием временных промежутков не совпадают между собой (т.е. эти самые промежутки указаны разные). То же самое видно из автореферата Г.Г.Петрова." -

              Да, не совпадают, но примерно одинаковые. Когда нужно и возможно ТОЧНО указать момент возникновения перелома, то тогда в документах,действительно, можно указать "15.08.13". Когда не нужно или НЕВОЗМОЖНО точно установить дату перелома, то вполне законно можно использовать понятные и краткие термины "свежий, несвежий, застарелый перелом".


              "Во-вторых, как минимум один из источников не заслуживает доверия с самого первого взгляда. Я не знаю, какое отношение Г.Г.Багомедов имеет к ЦИТО, но краснолапотность там сияет прямо в названии работы: в анатомической номенклатуре нет такого понятия, как "головочка мыщелка плеча". Мы тут видим как раз то, о чём я писал чуть раньше: автор изобретает свои наборы букв для обозначения давно известных понятий с давно стандартизированными названиями. Если бы он удосужился прочитать анатомическую номенклатуру (или хотя бы открыть учебник анатомии) он бы узнал, что та часть кости, которая по-латински называется capitulum humeri, имеет русское название "головка мыщелка плеча", а вовсе не "головочка". -

              Во-первых, мне не очень нравится, когда несправедливо на людей навешиваются ярлыки. Во-вторых, в самом начале темы Вы просили упомянуть просто о какой-нибудь классификации, где бы встречались термины "....застарелый". А теперь вдруг возникло новое условие - классификацию, которой только Вы лично доверяете. Чего-чего, а этого условия я выполнить не смогу по понятным причинам. В-третьих, совсем просто в инете по ключевым словам "перелом головочки мыщелка плечевой кости" определиться с законностью использования этого термина в русскоязычной научной литературе.

              "Поэтому такой источник информации, как упомянутый автореферат, я бы сразу исключил из рассмотрения, как не заслуживающий доверия. Для работ с претензией на научность такой ляп считаю недопустимым (независимо от того, где работы выполнялись и защищались)".-

              См. выше. И к чему такая категоричность?

              "... никакой единой и общепринятой классификации по срокам нет - сколько авторов, столько и мнений." -

              Ну, и что из этого? Но термины и дефиниции же есть? Значит все законно и не надо "катить бочку" на того Вашего коллегу: он вполне законно использовал общепринятый термин. А вообще, много Вы найдете "общепринятых" классификаций чего-нибудь, которые устраивали бы абсолютно всех или в приказном порядке под страхом расстрела использовались неукоснительно в медицине? Кстати, это же касается и способов диагностики и лечения. Да, точно, в медицине по любому вопросу - "сколько авторов, столько и мнений". И лично Вы, и лично я, и кто-то другой может создать свою классификацию. И если эта классификация логична и полезна, то ее может опубликовать официальный профессиональный рецензируемый журнал. И вот после этого каждый врач может использовать ее в своей практической и научной деятельности, будь то хоть один врач. Если бы это было не так, то в журналах не появлялись многочисленные статьи с описанием новой классификации чего-то там, с новой таблицей оценки результатов лечения и т.д. и т.п. Все бы пользовались всегда и всю жизнь одной классификацией. Скучно.

              "Применимость классификации к другим локализациям переломов там вообще не обсуждается. Работа Г.Г.Багомедова тоже посвящена одной-единственной локализации переломов." - Так, теперь с меня требуется подобная классификация для абсолютно всех видов переломов всех локализаций. Я правильно понял?

              "Остаюсь при своём мнении, что одной и универсальной классификации для всех локализаций быть не может (т.е. даже если её и создать, она будет бессмысленна)." - Странная логика: то Вы резко осуждаете классификацию Г.Г.Багомедова из-за ее узости, а теперь заявляете, что "универсальной классификации для всех локализаций быть не может (т.е. даже если её и создать, она будет бессмысленна)." Чего Вы все-таки хотите? Отменить к черту все классификации, чтобы многочисленные авторы не морочили людям голову? Так, что ли?

              "В рассматриваемом мной случае, который дошёл до суда, сломано вовсе не плечо, поэтому ссылки на эти работы будут выглядеть сомнительно."-

              Что нашел по-быстрому, то и привел. Ссылайтесь на классификацию рентгенологов: там про все переломы сразу. А вообще некрасиво выходит:предъявляете претензии по поводу того, что я сослался на классификацию с плечом. А на что я должен был сослаться, на какой сегмент? Вы уж там сами определитесь, что Вам надо: ни слова о локализации перелома в Ваших постах не было, зато претензий к бедному Г.Г.Багомедову и ко мне - "навалом" ( смайл!).

              "Термином этим я пользоваться по-прежнему не буду, а вот суд за разъяснениями переадресую к автору диагноза - пусть сам излагает свою классификацию." - Так а кто Вас может что-то заставить делать или не делать? Да что хотите, то и делайте на здоровье. А автору диагноза взяли бы и помогли, как коллеге: дали хотя бы приведенные мной ссылки - вроде бы бумажка-документ.


              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: Лединников Игорь 15 Сентябрь 2013, 12:44

                К Вам обратился больной без снимков, но со справкой, где написано, что перелом - свежий ( несколько дней) или застарелый (больше 3-4 недель), то неужели Вы будете относиться к этим переломам в лечебно-диагностическом плане одинаково?


                Разумеется нет. Потому что я никогда не буду ориентироваться на то, что кто-то написал в справке. Во всех случаях я сначала составляю о больном собственное мнение, только потом заглядываю в бумаги, которые больной принёс с собой. И обязательно сделаю снимки. Хороший способ уменьшить риск повторения чужих ошибок.


                В данном примере во втором случае я, возможно, поставлю диагноз «(неправильно) срастающийся перелом» а в первом - просто «перелом». Причём у ребёнка с поднадкостничным переломом ключицы диагноз «срастающийся» и «сросшийся» я поставлю значительно раньше, чем у бабушки с оскольчатым чрезвертельным переломом бедра.


                И я ещё раз соглашусь, что понятие «срастающийся» включает в себя далеко не только информацию о давности травмы. Термином «застарелый» я пользоваться не буду, поскольку указание только срока (без учёта остальных факторов) мне мало что скажет и мало чем поможет. Продолжаю настаивать на том, что тактику лечения определяет как раз то, насколько далеко зашли процессы, а не то, какие прошли сроки. На данном примере в пользе термина Вы меня не убедили.


                Да как раз сроки после перелома и влияют на тактику лечения


                Срок - лишь одна из множества составляющих. На протекающие в области перелома процессы наряду с давностью сильно влияет возраст пациента, наличие смещения и прочие факторы (я не думаю, что Вам обо всём этом нужно рассказывать). Когда мы говорим о степени консолидации - это интегративное понятие, включающее в себя и оценку сроков в том числе. Но при этом понятие гораздо более полное, т.к. оценивая консолидацию, кроме сроков, можно оценить и степень подвижности на переломе, и рентгенологическую картину, и возраст, и прочие существенные факторы.


                можно использовать понятные и краткие термины «свежий, несвежий, застарелый перелом».


                Для того, чтобы термины действительно были понятными, сами термины и их значения должны быть общепринятыми (как анатомическая номенклатура).


                мне не очень нравится, когда несправедливо на людей навешиваются ярлыки


                Я не навешиваю ярлыки, но Вы привели яркий и очень «в тему» пример изобретения нового анатомического термина взамен общепринятого. Кроме того, я разъясняю свою позицию: человек, который без нужды придумывает анатомические термины, так же легко может ссылаться на несуществующие классификации. По этой причине в качестве источника, заслуживающего доверия, мной такая работа рассматриваться не будет. Вы же, безусловно, можете рассматривать её так, как сочтёте нужным. Что касается ярлыка, то автор повесил его себе сам и добровольно, а я лишь на висящий ярлык обратил внимание. Особенность зрения, извините.


                в инете по ключевым словам «перелом головочки мыщелка плечевой кости» определиться с законностью использования этого термина в русскоязычной научной литературе.



                Что это должно доказать? То, что каждый N-ный травматолог, даже из числа «пишущих науку», не знает ВУЗовский материал первого курса? Боюсь, узнаю я очень мало нового. «Законнность» использования термина определяет не интернет, а официальные документы. В данном случае - анатомическая номенклатура.


                все законно и не надо «катить бочку» на того Вашего коллегу


                Вас не затруднит показать и мне ту самую катимую бочку? Если бы такое желание у меня присутствовало, я бы не стал ни копаться в Гугле, ни тратить время в этом форуме - мне было бы даже проще. Вопрос риторический, ответа не жду.


                А вообще некрасиво выходит:предъявляете претензии поводу того, что я сослался на классификацию с плечом


                Где именно я предъявлял хоть какие-то претензии к Вам? Перечитал - увидел только благодарности. И повторяю ещё раз - спасибо, что потратили своё время на поиск информации и изложение своей точки зрения. Я обязательно приму её во внимание, хотя и не разделяю.


                ни слова о локализации перелома в Ваших постах не было


                Я не имею права обсуждать материалы дела, находящегося в судебном производстве. Кроме того, это форум со свободным доступом. Свободным в т.ч. и для всех больных. Дальше, я думаю, объяснять не нужно.


                 


                Дискуссию в таком ключе я продолжать не буду, т.к. она перешла в совершенно неконструктивное русло.


                В результате прочтения данного топика я уяснил для себя то, о чём и прежде догадывался


                1. отдельными специалистами такой термин используется


                2. общепризнанной и универсальной классификации переломов по давности не существует


                Ещё раз спасибо за то, что помогли на конкретных примерах убедиться в п.2. Теперь я достаточно хорошо представляю, что именно мне написать (и написано будет не то, что предполагалось изначально) - благодаря Вам в том числе.



                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 21:17
                  "Срок - лишь одна из множества составляющих." -

                  Никто и не спорит. И Вы правильно сделаете, если в диагнозе укажете и все остальные составлящие перелома.

                  "Для того, чтобы термины действительно были понятными, сами термины и их значения должны быть общепринятыми (как анатомическая номенклатура)." -

                  Мне, как и многим другим, эти термины понятны. Боюсь признаваться, но при написании статей я использовал все три термина ( свежий, несвежий, застарелый перелом). Статьи были опубликованы в центральных рецензируемых журналах, включая ЦИТОвский. И никто меня из рецензентов, из уважаемых редакционных коллегий, из многочисленных читателей не ткнул носом и не указал на "неправомочность" использования термина "застарелый перелом". То есть все и всем было понятно и общепринято.

                  "Я не навешиваю ярлыки, но Вы привели яркий и очень «в тему» пример изобретения нового анатомического термина взамен общепринятого. Кроме того, я разъясняю свою позицию: человек, который без нужды придумывает анатомические термины, так же легко может ссылаться на несуществующие классификации." -

                  Еще раз объясняю, что диссертант никакой отсебятины не позволил. Этот термин используют как академики, так и профессора, д.м.н., кмн., простые врачи. И все они являются травматологами, и все применяют этот анатомический термин в профессиональной официальной медицинской литературе. Поэтому термин - общепринятый. Вам привести краткий список работ, где используется этот термин? Поэтому ничего криминального и позорного Багомедов Г. не придумал, а использовал нормальный и понятный термин. И почему Вы считаете, что классификация, на которую он сослался в своем автореферате, - несуществующая? У Вас есть доказательства? А если даже вдруг окажется "несуществующей", то Багомедов Г.Г. вполне официально мог предложить и свою. Законом это не запрещается, а научным сообществом даже поощряется. Но вот Багомедов честно написал, что усовершенствовал цитовскую классификацию. Так за что его ругать, не пойму?

                  "Что это должно доказать? То, что каждый N-ный травматолог, даже из числа «пишущих науку», не знает ВУЗовский материал первого курса? Боюсь, узнаю я очень мало нового. «Законнность» использования термина определяет не интернет, а официальные документы. В данном случае - анатомическая номенклатура." -

                  Я не хочу долго и нудно обсуждать особенности перевода термина с латыни-английского языка на русский. Поэтому еще раз отмечу, что этот термин придумал не Багомедов Г. Сто процентов! А используют его без стеснения травматологи-академики, профессора, доценты, научные сотрудники, врачи ( кажется никого не упустил). Не думаю, что все они поголовно плохо учились в мединституте. И Вы знаете, интернет очень хорошо заменяет долгие сидения в библиотечном зале, потому что выдает именно ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ( статьи, книжки, методические рекомендации и т.д. и т.п.). Так вот если в этих официальных документах используется термин "головочка", так никакой другой документ не может отменить широкое использование этого термина, как и насильственно внедрить в профессиональный обиход какой-то другой термин. Или Вы знаете о каких-то законах?

                  "Вас не затруднит показать и мне ту самую катимую бочку?" -
                  Да пошутил я насчет бочки и лично себя. Вы разве не увидели смайлик? Абсолютно верно, кроме благодарностей в свой адрес я ничего плохого от Вас не заметил.

                  "Я не имею права обсуждать материалы дела, находящегося в судебном производстве." -

                  О, давайте-ка я приведу еще одну "классификацию" уже другой локализации перелома. Вдруг угадаю?

                  "Остальные больные (третья группа) были
                  направлены с несвежими (2-3 недели после
                  травмы) повреждениями (3 чел.), с застарелыми
                  (3-4 недели после травмы) переломами (4 чел.)…
                  Тактика лечения зависела от сроков обра-
                  щения и тяжести повреждения кисти. В свежих
                  случаях и при переломах со сроками ……" - В.К.Ивченко, В.А.Родичкин, Д.В.Ивченко, А.А.Лубенец, В.В.Головченко, Р.М.Бутко. ОПЫТ ЛЕЧЕНИЯ ПЕРЕЛОМОВ ЛАДЬЕВИДНОЙ КОСТИ КИСТИ//Травма Том 11, №4 , 2010.

                  Кстати, заметили, там даже о тактике лечения в зависимости от давности перелома упоминается?

                  "В результате прочтения данного топика я уяснил для себя то, о чём и прежде догадывался

                  1. отдельными специалистами такой термин используется" -

                  Правильно. Поэтому вопрос, содержащийся в названии темы, решился в пользу Вашего коллеги: термин №застарелый перелом" - правомочен.

                  "2. общепризнанной и универсальной классификации переломов по давности не существует" -

                  Никто и не возражает. И Вам спасибо.


                  [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Сентябрь 2013, 16:41
        Почему же указание на временной фактор при переломах костей является "краснолапотной" крамолой?

        "Указание на временной фактор" крамолой не является - никаких проблем в диагнозе указать дату повреждения, или количество суток с момента травмы. Употреблять выражение "застарелый перелом" в качестве диагноза не стоит просто потому, что при переломах такое указание даже на этот самый фактор неопределенно, не говоря о других.
        Есть общепринятые формулировки, которые отражают не только другие существенные характеристики, но и "временной фактор" более конкретно.


        [ Ответить ]
    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Лединников Игорь 13 Сентябрь 2013, 11:49
      смысл термина old как всего лишь описательного слова, а не как рубрики классификации

      Спасибо за Ваш ответ. Понимаю его так, что в диагнозе Вы такой термин употреблять не стали бы.

      [ Ответить ]
    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Alexander Chelnokov 12 Сентябрь 2013, 21:01
    Уважаемые коллеги, возник неоднозначный терминологический вопрос, ответ
    на который хочет получить суд.


    А какой конкретно вопрос задает суд?


    Изложу собственное мнение. Всегда был уверен в том, что понятия
    "свежий"-"несвежий"-"застарелый" применимы к вывихам и некоторым
    повреждениям мягких тканей (например, сухожилий).


    Правильно.

    показывает,что по теме "застарелых" переломов даже защищают диссертации

    Выражение "застарелый перелом" не стоит использовать в силу того, что оно не имеет практически никакого смысла. То есть не дает никакого намека на тактику действий. Скажем, "застарелый перелом" может быть срастающимся с правильной длиной и осью, сросшимся с грубой деформацией, а может быть болтающаяся патологическая подвижность. Может быть, его лечили, может, нет. То ли есть дефект кости, то ли нет. Месяц этому перелому или три. Больше смысла написать "Перелом диафиза левого бедра (от 15.08.13)".
    Поэтому этим выражением в основном пользуются в колхозах "Красный лапоть", которые, правда, встречаются и в столицах.

    Конечно, общеупотребительные термины - это "несросшийся", "(неправильно) срастающийся", "неправильно сросшийся", "посттравматическая деформация" , ну и "несращение" и "ложный сустав".
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Лединников Игорь 12 Сентябрь 2013, 23:12
      А какой конкретно вопрос задает суд?

      Если в двух словах и не вдаваясь в детали, больной покочевал между стационарами и теперь имеет желание за их счёт поправить своё материальное положение. В одном из стационаров выставлен длинный диагноз, где, в числе прочего, упоминается как раз "застарелый перелом". Сформулированный судьёй вопрос выглядит диковато, но уж какой есть: "Почему возник застарелый перелом и являлся ли он застарелым".

      Я пока склоняюсь к тому, чтобы помягче объяснить, что слово "застарелый" по отношению к перелому в этом диагнозе лишнее, благо в той же истории болезни имеется запись осмотра зав. отделением с адекватно сформулированным диагнозом. Жаль, что лечащий врач её не принял во внимание.

      [ Ответить ]
    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 04:48
      "Больше смысла написать "Перелом диафиза левого бедра (от 15.08.13)"." - Прекрасно, если больной помнит точную дату, час и даже минуты получения перелома. Но вот если больной обращается к врачу ( или его привозят соседи-милиция)через некоторое время после травмы, которую он успешно лечил дома водкой, то Вы уверенно напишите в диагнозе ".....(от 15.08.13)"? Да и вполне адекватные больные не всегда с точностью могут вспомнить, когда они получили травму. Что писать в диагнозе на титульном листе:".....(днэй сэм-восэм назад)"? Или все же это просто выразить одним понятным и профессиональным словом: несвежий перелом?

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 10:17
        через некоторое время после травмы, которую он успешно лечил дома водкой

        В этом случае - (неправильно) срастающийся перелом.


        [ Ответить ]
    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Алибек 12 Сентябрь 2013, 22:34
    Как то язык не поворачивается написать: "Ложный сустав..." про нелеченный отрыв большого бугорка плеча со смещением, например 3-х месячной давности. Ложный сустав чего? Хоть плеча, хоть бугорка- звучит диковато.
    Думаю, что там, где происходит отрыв сухожилий с костным фрагментом, что можно трактовать и как перелом, вполне уместно использование терминов свежий, несвежий и застарелый. Наверно я из колхоза "Красный лапоть":-)
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Alexander Chelnokov 12 Сентябрь 2013, 23:58
      Как то язык не поворачивается написать: "Ложный сустав..." про нелеченный отрыв большого бугорка плеча со смещением, например 3-х месячной давности.

      В это конкретной ситуации вполне сгодится "несросшийся перелом".

      то можно трактовать и как перелом, вполне уместно использование терминов свежий, несвежий и застарелый.


      Свежий- просто лишнее слово. Просто - перелом. Далее - несросшийся, если по срокам должен бы уже срастись. Или (неправильно) срастающийся. Или (неправильно) сросшийся. Или псевдартроз - если есть соответствующие морфологические признаки.
      Свежий-несвежий-застарелый - это про разрывы сухожилий, например, что-то говорит. Про переломы - см. выше.

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Мельников Виктор 13 Сентябрь 2013, 15:48
        замечание из разряда словоблудий: а что такое "неправильно" сросшийся перелом? Мне кажется переломы срастаются правильно, но иногда по некоторым причинам со смещением, проходя одинаковые для всех стадии репаративного процесса. Если есть проблемы с процессами регенерации, то перелом не срастается. Следовательно есть сросшиеся со смещением переломы, несросшиеся переломы и ложные суставы.

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Сентябрь 2013, 19:01
          замечание из разряда словоблудий: а что такое "неправильно" сросшийся перелом?

          Сросшийся с неприемлемым смещением.

          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 04:15
            Сросшийся с недопустимым смещением.

            [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: SAGo 14 Сентябрь 2013, 04:37
          100%.

          [ Ответить ]
    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Anton Kovalenko 14 Сентябрь 2013, 10:58
    Поскольку термин русский, то по мнению тех же самых уважаемых участников форума его лучше не гуглить, а яндексить. http://medbe.ru/materials/osteosintez/osobennosti-lecheniya-zastarelykh-perelomov-kostey-goleni/. Источника литературы там нет, но указан автор текста - С.С. Ткаченко.

    Кроме того, Яндекс указывает на то, что Вы не одиноки в своих поисках. По утверждениям некоторых рентгенологов, однако, существуют термин old frature - http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=245021


    С уважением, Коваленко А.Н.
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Лединников Игорь 14 Сентябрь 2013, 14:57
      Этот текст я видел и из гугла. Простите мне привычку гуглить - на нерусском приходится искать в разы чаще.

      Имя С.С.Ткаченко, безусловно, "звучит", однако, снова "но" - он ведёт речь об одной локализации повреждений, а не об универсальной классификации для переломов всех локализаций.

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Коваленко А.Н. 16 Сентябрь 2013, 16:34
        Искренне надеялся вам помочь найти ссылки для суда. Насколько я понял - не удалось) Это вы меня простите.

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: Лединников Игорь 16 Сентябрь 2013, 23:56
          Спасибо за помощь, но в суде интернет как доказательство не предъявишь. Котируются исключительно официальные документы, утверждённые приказами - всё остальное для суда вообще не аргумент. Хотя можно, конечно, ссылаться на абстрактную "общепринятую практику", но это довольно скользкий путь - если суд посчитает нужным назначить повторную экспертизу (или вызвать на допрос "специалиста") и их выводы не совпадут с первой экспертизой, это нередко расценивается как ложные показания, данные первым экспертом. А эксперт отвечает за дачу ложных показаний наравне с любы другим свидетелем и даёт соответствующую подписку. Поэтому не стоит чрезмерно упрощать.

          [ Ответить ]
    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Алибек 14 Сентябрь 2013, 15:06
    Почему, возможность определения давности перелома одним коротким прилагательным, обязательно провинциализм ?
    Если не отметать с порога "свежесть, несвежесть и застарелость", то больше импонирует общеизвестная градация: : 3 дня и 3 недели. Нет возражений и против 7 дней, но это создает разночтения в терминологии.
    И это информация, в первую очередь, об окружающих перелом мягких тканях и лишь во вторую очередь , о костях. Вряд- ли можно отрицать, что давность перелома существенно определяет тактику. Отражение в диагнозе, хотя бы приблизительной давности, обязательна и для для всех видов экспертиз. Ссылок не имею, это лишь оценочное мнение.
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Alexander Chelnokov 14 Сентябрь 2013, 23:44
      Почему, возможность определения давности перелома одним коротким прилагательным, обязательно провинциализм ?

      Очевидно, такое "определение" не имеет смысла, поскольку является только видимостью определения. То есть переломы в упомянутые 3 дня, или 7 дней, или 3 недели, или 5, 10, 12 и т.п. недель не имеют специфики, которая бы однотипным лечением оправдывала их объединение в "застарелые".

      Насчет отражения (приблизительной) давности в диагнозе - никто не запрещает написать "... двухмесячной давности". Или "(от 15.08.2013)". Ну и есть еще и анамнез, там можно более развернуто написать, отчего не удается установить дату травмы.

      Тактику определяет не давность как таковая, а то, что за эту "давность" в области перелома произошло. Остался ли перелом несросшимся, стал ли срастающимся правильно-неправильно, или сросшимся на ограниченном участке, с укорочением, варусной деформацией, наружной ротацией etc etc etc - вот что надо в диагнозе отражать. А не просто писать "перелом костей левой голени 4-месячной давности", что в отношении времени хотя и более определенно, чем "застарелый", но все равно не про клиническую ситуацию.

      [ Ответить ]
      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
        Отправитель: Алибек 15 Сентябрь 2013, 15:06
        Возможно переломы в зависимости от давности и не имеют специфики в выборе стратегии, но на тактику влияют.
        Например перелом диафиза бедра 3-дневной давности со смещением по длине и такой же перелом 3- недельной давности. В первом случае тактика очевидна , во втором - возможно будет показано предварительное вытяжение перед операцией , чтобы устранить стойкую мышечную ретракцию.
        Диапазон допустимого смещения, (а значит и тактика лечения) , также варьирует в зависимости от давности перелома, особенно при внутрисуставных переломах , сроки репозиции которых напрямую определяют результат


        Конечно <"никто не запрещает написать"...двухмесячной давности". Или "(от 15.08.2013). OНу и есть еще анамнез , там можно более развернуто написать, отчего не удается установить дату травмы">
        Все же, и юридически целесообразнее максимум информации, в частности и о давности , представить сжато в диагнозе.

        Сомневаюсь, что специалист, написавший " перелом костей левой голени 4- месячной давности" не сможет отразить в диагнозе и других , не менее важных характеристик травмы. Одно другому не мешает , а дополняет.

        Кстати , о дискретизации понятийного поля. Судя по Вашему ответу, его вообще нет, если говорить о давности перелома. А оно (поле) должно быть и наша дискуссия , мнения и ссылки- не более чем попытка квантования и унификации в рамках этого понятийного поля, вместо простого указания даты перелома или прошедшего календарного срока после него .

        [ Ответить ]
        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
          Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 16:20
          Возможно переломы в зависимости от давности и не имеют специфики в выборе стратегии, но на тактику влияют.

          Не надо подменять предмет обсуждения. Речь не о том, что давность травмы надо игнорировать. А о том, что выражение "застарелый перелом" - неудачное и неинформативное, и есть куда более адекватные способы сформулировать диагноз.

          Например перелом диафиза бедра 3-дневной давности со смещением по
          длине и такой же перелом 3- недельной давности.


          Трех- и более недельная давность не приводит к однотипности. Может быть тугоподвижность, а, бывает, и в 2-3 мес. удается синтезировать как вчерашний. Именно поэтому выражение "застарелый перелом" бессмысленно. В отличие от застарелого вывиха.
          И диафизарные и внутрисуставные еще очень отличаются. Последние и в 3 недели могут быть неправильно сросшиеся.

          Диапазон допустимого смещения, (а значит и тактика лечения) , также варьирует в зависимости от давности перелома, особенно при

          Простите?

          Все же, и юридически целесообразнее максимум информации, в
          частности и о давности , представить сжато в диагнозе.


          Вот тут согласен на 146% , и как раз поэтому слово "застарелый" не то что максимумом, а и минимумом информации назвать не получается. В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить), и вполне можно указать срок или датой, или чем-то типа "... 3-4 месячной давности".


          Сомневаюсь, что специалист, написавший " перелом костей левой голени 4-
          месячной давности" не сможет отразить в диагнозе и других , не менее
          важных характеристик травмы. Одно другому не мешает , а дополняет.



          Слово "застарелый" - не дополняет, а всего лишь создает "информационный шум". Вроде что-то сказано, а смысла нет. Даже срок непонятно какой. И то ли сросшийся, то ли нет. Именно поэтому и целесообразнее писать "(неправильно) срастающийся", "(неправильно) сросшийся", "несрошийся"... Да с указанием на деформации и укорочения. А то и контрактуры.


          Кстати , о дискретизации понятийного поля. Судя по Вашему ответу,
          его вообще нет, если говорить о давности перелома.


          Чего ж кидаться в крайности-то? Если выражение "застарелый перелом" плохое, это не означает ненужности информации о давности травмы. Она должна и может быть более содержательно представлена и без употребления этого выражения.
          Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором. Для каких-то организационных или юридических моментов дата травмы важна, и в истории болезни она должна присутствовать. Если в редких случаях она неизвестна - есть возможность оценки по косвенным признакам или путем общения с родственниками или соседями...


          [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: SAGo 15 Сентябрь 2013, 21:51
            " В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить), и вполне можно указать срок или датой, или чем-то типа "... 3-4 месячной давности".....

            Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором. Для каких-то организационных или юридических моментов дата травмы важна, и в истории болезни она должна присутствовать. Если в редких случаях она неизвестна - есть возможность оценки по косвенным признакам или путем общения с родственниками или соседями..." -

            Если инет не обманул. Здесь Вам "про все".

            "Необходимо установить давность перелома ладьевидной кости, поскольку срок имеет значение для выбора метода лечения. Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит, что повреждение получено за 2-3 дня до обращения к врачу".- Уотсон-Джонс Р. Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.




            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Сентябрь 2013, 22:34
              Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит

              А бывают, скажем, усталостные переломы шейки бедра, когда болело вот уже 3 месяца, а оступился сегодня, и уже не смог наступать.
              Вот по косвенным признакам и приходится определять, что это повреждение двухмесячной или там полугодовой давности. И в этом случае если написать несросшийся перелом, или неправильно срастающийся, или там ложный сустав, да с дефектом, это не хуже, чем слово "застарелый" скажет, что повреждение давнее, не правда ли?


              [ Ответить ]
              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                Отправитель: SAGo 22 Сентябрь 2013, 02:30
                "А бывают, скажем, усталостные переломы шейки бедра, когда болело вот уже 3 месяца, а оступился сегодня, и уже не смог наступать.
                Вот по косвенным признакам и приходится определять, что это повреждение двухмесячной или там полугодовой давности. И в этом случае если написать несросшийся перелом, или неправильно срастающийся, или там ложный сустав, да с дефектом, это не хуже, чем слово "застарелый" скажет, что повреждение давнее, не правда ли?"-

                В жизни бывает все. Вот, например, у Вас : " В конце концов, случаев, когда дату травмы ну никак не удается установить, очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить),…». А у Уотсон-Джонс Р. (Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.): «Анамнез со слов больного может быть совершенно ненадежным; время повреждения может быть забыто или не замечено. Через несколько месяцев, когда выявляется расхождение отломков или образуется киста, боли усиливаются и больной склонен приписывать это давней травме. Часто больной с переломом давностью несколько месяцев говорит, что повреждение получено за 2-3 дня до обращения к врачу». Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного (я что-то за последние годы ни одного не могу вспомнить)».

                У Вас: «Хотя давность, скажем, диафизарного перелома, в отличие от давности вывиха, не является определяющим тактику фактором.». А у Уотсон-Джонс Р.: «Необходимо установить давность перелома ладьевидной кости, поскольку срок имеет значение для выбора метода лечения.». Заметили разницу в подходах по поводу давности повреждения и выбора метода лечения-тактики у Вас и у Уотсон-Джонс Р.?

                Вы поняли, почему я привел цитату из Уотсон-Джонс Р. (Переломы костей и повреждения суставов (пер. с англ.). - М.: Медицина, 1972. - с.672.?
                Кстати, этот автор тоже оказался жутчайшим "провинциалом": он тоже использует запрещенные термины:"Дифференциальная диагностика свежего и старого перелома.....Следует уметь отличать старый несросшийся перелом ладьевидной кости."
                Вы уж простите меня, но по всем вышеизложенным спорным вопросам я доверяю больше все-таки Уотсон-Джонс Р., чем Вам.





                [ Ответить ]
                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                  Отправитель: Alexander Chelnokov 22 Сентябрь 2013, 08:12
                  Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного

                  Время и контингент разные?

                  он тоже использует запрещенные термины:"Дифференциальная диагностика свежего и старого перелома.....Следует уметь отличать старый несросшийся перелом ладьевидной кости

                  В качестве описательного слова в тексте книги - подойдет и "старый", и "новый", и "давний", и "недавний", и нелеченный, и недолеченный и т.д. и т.п.


                  [ Ответить ]
                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                    Отправитель: SAGo 23 Сентябрь 2013, 23:35
                    "Заметили разницу между Вами и Уотсон-Джонс Р.? У Уотсон-Джонс Р. – «часто», а у Вас – «…очень немного

                    Время и контингент разные?" -

                    У Вас с Уотсоном-Джонсом Р. все разное. Поэтому я и привел цитату. У меня почему-то время разное ( 2013 год все-таки!), но контингент тот же. Иногда даже хуже,чем был десяток лет назад.

                    "В качестве описательного слова в тексте книги - подойдет и "старый", и "новый", и "давний", и "недавний", и нелеченный, и недолеченный и т.д. и т.п." - Вот и договорились: употреблять термин "старый-застарелый перелом можно. То есть термин ПРАВОМОЧЕН. К слову, перевод словосочетания old fracture с английского языка на русский звучит именно как застарелый перелом. Вы уж извините переводчика.Это на всякий случай.

                    [ Ответить ]
                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                      Отправитель: Alexander Chelnokov 24 Сентябрь 2013, 14:09
                      Вот и договорились: употреблять термин "старый-застарелый перелом можно. То есть термин ПРАВОМОЧЕН. К слову, перевод словосочетания old fracture

                      Здесь это не термин, а слово общей лексики. Вот в отношении вывихов "застарелый" можно считать термином, поскольку есть его определение, приведенное в распространенной наставляющей литературе последних десятилетий. И есть соответствующий ему вариант тактики лечения.

                      А про переломы - нет ни общепринятого (или хотя бы широко известного) определения сущности "старый" или "застарелый перелом", ни даже единого понимания этих выражений у тех, кто их использует. Поэтому в текстах книг пишут много разных других слов рядом, делающих понятным то, что хочет сказать автор.

                      Для диагнозов при переломах и несращениях есть общепринятая терминология, вполне содержательно отражающая клиническую ситуацию не в ущерб краткости. И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики.


                      [ Ответить ]
                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                        Отправитель: SAGo 25 Сентябрь 2013, 00:09
                        "Здесь это не термин, а слово общей лексики." -

                        То есть Уотсон-Джонс Р. взял просто и с перепугу ляпнул "acute, old fracture" без какого-либо понимания, о чем говорит и что подразумевает. А мы все тупо повторяем, как "попки" (расшифровываю - попугаи). Как все просто. Давайте и другие такие же слова общей лексики будем просто так повторять за такими же, как Уотсон-Джонс Р.:acute, fresh, recent, non acute, sub-acute, old fracture. Просто ничего не значащие слова в научной медицинской литературе.

                        "А про переломы - нет ни общепринятого (или хотя бы широко известного) определения сущности "старый" или "застарелый перелом", ни даже единого понимания этих выражений у тех, кто их использует." -

                        А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях, в отличие от терминов "срастающийся, сросшийся" и т.д. Выбирайте любую, не пожалеете. А универсальной классификации, еще раз повторяю, нет. Поэтому и используется масса любых других, в зависимости от целей и задач.


                        "И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики." -

                        Не доверяете Вы все-таки Уотсон-Джонсу Р., который четко и однозначно сказал, что давность перелома, в ряду других факторов, как раз и влияет на тактику лечения. Не нравится Уотсон-Джонс Р., поищите по ключевым словам в гугле другие многочисленные источники, где прямым текстом пишется, что давность перелома влияет на выбор тактики лечения.

                        А вообще-то не пойму, все же уже выяснили. Четко и ясно ответили на вопрос, указанный в названии темы: термин "застарелый перелом" - правомочен. Никто в приказном порядке его не отменял, даже в национальном руководстве. Или все-таки есть какие-то официальные документы, статьи, руководства,монографии, где ПРЯМО говорится о запрещении разделения переломов по давности на свежие, несвежие, застарелые? Кто знаком с такими официальными печатными документами, дайте, пожалуйста, знать, с ссылками. Интересно ознакомиться.

                        [ Ответить ]
                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                          Отправитель: Alexander Chelnokov 25 Сентябрь 2013, 02:25
                          То есть Уотсон-Джонс Р. взял просто и с перепугу ляпнул "acute, old fracture" без какого-либо понимания

                          Не, он просто писал не диагноз конкретному больному, а книжку.

                          А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях

                          И там - по-разному, а главное, что для огромного количества повреждений все эти деления не означают ровным счетом ничего. А как там Мюллер эпиграф написал к классификации АО?

                          И адекватная соответствующим вариантам лечебной тактики." -

                          Не доверяете Вы все-таки Уотсон-Джонсу Р., который четко и однозначно сказал, что давность перелома, в ряду других факторов, как раз и влияет на тактику лечения.


                          Слишком по-разному влияет. Повторю, одна и та же давность при переломах длинных костей не приводит к однотипной клинической ситуации. Вот застарелые подклювовидные вывихи плеча куда более подобны друг другу, оттого и есть такая классификация во всех учениках и справочниках.

                          Или все-таки есть какие-то официальные документы, статьи, руководства,монографии, где ПРЯМО говорится о запрещении разделения переломов

                          Действительно. Если нет такого запрещения нецензурную брань в диагнозе использовать?..


                          [ Ответить ]
                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                            Отправитель: SAGo 26 Сентябрь 2013, 01:46
                            »Не, он просто писал не диагноз конкретному больному, а книжку.» -

                            Слава богу! То есть в книжках можно, в частности Уотсон-Джонсу Р., использовать термин «свежий и старый-застарелый перелом»? Полегчало! Я так рад за Уотсона!

                            »А Вы посмотрите классификации в предложенных мной ссылках. Неужели ни одна не устроила? Все же написано ясно, в днях и неделях....

                            "И там - по-разному, а главное, что для огромного количества повреждений все эти деления не означают ровным счетом ничего." -

                            Да, по-разному, как везде. И для огромного количества повреждений они означают одно – деление переломов по давности травмы, то есть сколько дней-недель прошло после перелома до обращения к врачу, который и выставляет диагноз «свежий, несвежий, застарелый перелом».


                            "Слишком по-разному влияет.»-

                            Конечно, давность травмы на тактику по-разному влияет. Но влияет же!?


                            "Действительно. Если нет такого запрещения нецензурную брань в диагнозе использовать?.." -

                            Вот это поворот! Вот это завершающий яркий и неповторимый мазок сочной краской! Прям картина Репина.... То есть, по Вашей «классификации» , Корж, Котельников, Миронов, Меркулов, Черкес-Заде, Климовицкий, Ивченко и многие другие являются провинциалами из совхоза «Красный лапоть», да еще позволяют себе нецензурно выражаться в национальных руководствах, книгах, статьях, используя термины «свежий, несвежий, застарелый перелом»!!! Вы хоть понимаете, о чем говорите?


                            [ Ответить ]
                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                              Отправитель: Alexander Chelnokov 26 Сентябрь 2013, 13:11
                              Слава богу! То есть в книжках можно, в частности Уотсон-Джонсу Р., использовать термин «свежий и старый-застарелый перелом»

                              Никто не оспаривал существование слова "застарелый". Речь о том, что сущность "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения (в отличие, скажем, от вывихов), поэтому в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.

                              Да, по-разному, как везде. И для огромного количества повреждений они означают одно – деление переломов по давности травмы, то есть сколько дней-недель прошло

                              Во-1-х, не как везде - для застарелых вывихов сроки в разных учебниках, руководствах, справочниках вполне согласуются.
                              Во-2-х, в отношении переломов один только срок (даже более конкретно определенный, чем словом "застарелый") для понимания клинической ситуации ничего не означает. В отличие от тех же вывихов.

                              Конечно, давность травмы на тактику по-разному влияет. Но влияет же!?

                              Одна и та же давность травмы при переломах не приводит к однотипной тактике, опять же в отличие от тех же вывихов.

                              Вот это поворот! Вот это завершающий яркий и неповторимый мазок сочной краской! Прям картина Репина.... То есть, по Вашей «классификации» , Корж, Котельников, Миронов, Меркулов, Черкес-Заде, Климовицкий, Ивченко и многие другие являются провинциалами из совхоза «Красный лапоть»

                              Во-1-х, зачем так неожиданно трактовать простое соображение о том, что вряд ли нужны отдельные запреты на каждое мыслимое и немыслимое конкретное выражение.
                              Во-2-х, Вы зря приписываете всем перечисленным корифеям использование выражения "застарелый перелом" в качестве диагноза. У кого из них есть определение понятия "застарелый перелом"?

                              [ Ответить ]
                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                Отправитель: SAGo 30 Сентябрь 2013, 01:19
                                "Никто не оспаривал существование слова "застарелый". Речь о том, что сущность "застарелый перелом" не имеет сколько-нибудь общепринятого определения (в отличие, скажем, от вывихов), поэтому в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.» -

                                Как это термин «застарелый перелом» «не имеет сколько-нибудь общепринятого определения»? Я же Вам привел несколько классификаций, где в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель со дня получения травмы. Поэтому термин вполне даже уместен и в книжках, и в диагнозах. Знать просто надо, что он означает. А кто не знает об этом, «я не виноват».

                                «…в качестве диагноза это выражение неудачно, и есть более адекватные термины.» -

                                Это Ваше личное мнение- удачно или неудачно. Термин такой есть и ПРАВОМОЧЕН как в диагнозах, так и в книжках, что и требовалось доказать. А предложенный Вами вариант мне лично кажется слишком неудачным и неэкономным, да и еще кое-каким, не хочу обижать.


                                "Во-1-х, не как везде - для застарелых вывихов сроки в разных учебниках, руководствах, справочниках вполне согласуются.»-

                                А Вы посмотрите своего любимого Роквуда с Грином. Там, насколько я понял и помню, точно указано, что нет ни одной универсальной классификации переломов, которая бы отражала все стороны процесса. Поэтому и классификации по давности одной, самой правильной и универсальной, тоже нет. Я же сказал уже:"Выбирайте, что по душе в зависимости от целей и задач. Можете даже свою придумать, никто же не запрещает, а даже поощряет».

                                "Во-2-х, в отношении переломов один только срок (даже более конкретно определенный, чем словом "застарелый") для понимания клинической ситуации ничего не означает. В отличие от тех же вывихов.» -
                                А кто же спорит, что один только срок все и определяет? Это ж детский сад. Я уже говорил об этом ТС-ру: диагноз поэтому и состоит не из одного слова. Извините, пошли повторы. Читайте всю тему внимательно.


                                "Одна и та же давность травмы при переломах не приводит к однотипной тактике, опять же в отличие от тех же вывихов.» -

                                См. выше. Стыдно даже комментировать.


                                "Во-1-х, зачем так неожиданно трактовать простое соображение о том, что вряд ли нужны отдельные запреты на каждое мыслимое и немыслимое конкретное выражение." -

                                Да нормально я реагирую на весьма странное, если не сказать оскорбительное, сравнение нецензурных выражений и научных терминов. Тем более, что эти термины используют в научной литературе Ваши же коллеги – уважаемые ортопеды-травматологи.


                                "Во-2-х, Вы зря приписываете всем перечисленным корифеям использование выражения "застарелый перелом" в качестве диагноза. У кого из них есть определение понятия "застарелый перелом"?" -

                                А Вы почитайте внимательно мои ссылки. Там и про Коржа, и про Меркулова, и про Черкес-Заде, и про Ивченко написано со всеми сроками. А Вы опять сомневаетесь, что все эти корифеи просто так «ляпают» языком, не понимая значения терминов «застарелый перелом»? Если сомневаетесь, то опять прошу: поспрашивайте Миронова, Котельникова и др., что они подразумевают под термином «застарелый перелом». Я же это честно сделал: спросил. Теперь Ваша очередь. А если не знаете, то не надо из уважаемых профессионалов делать, простите, неучей: не знают, понимаете ли, выдающиеся ученые, что означает термин "застарелый перелом".


                                [ Ответить ]
                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                  Отправитель: Alexander Chelnokov 30 Сентябрь 2013, 10:46
                                  Как это термин «застарелый перелом» «не имеет сколько-нибудь общепринятого определения»? Я же Вам привел несколько классификаций, где в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,

                                  И в то же время приводите англоязычную цитату, где old fracture у young children - после 36 дней.

                                  Термин такой есть и ПРАВОМОЧЕН как в диагнозах, так и в книжках,

                                  В отличие от застарелого вывиха, "застарелый перелом" не более термин, чем "тяжелая травма". В качестве абстрактного обобщения сгодится, а для индивидуального диагноза слишком неопределенно.

                                  А Вы посмотрите своего любимого Роквуда с Грином. Там, насколько я понял и помню, точно указано, что нет ни одной универсальной классификации переломов, которая бы отражала все стороны процесса.

                                  Это не означает, что надо стремиться увеличивать невнятность и неопределенность диагнозов.


                                  Там и про Коржа, и про Меркулова, и про Черкес-Заде,

                                  У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?) с описанием ложного сустава - для конкретного пациента, может, все-таки так диагноз и писать, мол, псевдартроз?
                                  В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".
                                  Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли? "Про Черкес-Заде - там тоже про застарелые повреждения таза.
                                  Ну и сами видите- это все никак не сравнить с четкими определениями застарелых вывихов из учебника.
                                  Про других уважаемых деятелей - не в курсе, что именно на этот счет они писали, но вряд ли это что-то меняет. В "стопицотый" раз - в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо.

                                  Извините, пошли повторы

                                  Да. Надо заканчивать. Как говорится, let's agree to differ.


                                  [ Ответить ]
                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                    Отправитель: SAGo 02 Октябрь 2013, 01:36
                                    "И в то же время приводите англоязычную цитату, где old fracture у young children - после 36 дней." -

                                    Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?


                                    "В отличие от застарелого вывиха, "застарелый перелом" не более термин, чем "тяжелая травма". В качестве абстрактного обобщения сгодится, а для индивидуального диагноза слишком неопределенно." -

                                    Конечно, «для индивидуального диагноза слишком неопределенно.». Для диагноза более определенно: «перелом двух-трехнедельной давности по словам участкового капитана полиции Иванова И.И……..». Вы же на этом варианте диагноза настаиваете?


                                    "Это не означает, что надо стремиться увеличивать невнятность и неопределенность диагнозов." -

                                    Это означает, что универсальной классификации на все случаи жизни нет. Только и всего. Поэтому, если время перелома точно не установлено, а отразить в документах хоть примерное время надо, то вполне возможно использовать термины «свежий, несвежий, застарелый перелом».


                                    "У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?)". –

                                    Во-первых, я использую термины не только тогда, когда настоящий корифей ортопедии и травматологии написал, но и когда просто сказал. Не дорос и не дорасту я никогда до академика. Не знаю, как Вы. Во-вторых, посмотрите, как использует эти термины академик Корж А.А. в своей книжке-пособии про переломы у детей. Опять все неправильно?


                                    "В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".-

                                    Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы? И еще раз, посмотрите автореферат диссертации Петрова Г.Г. Там есть табличка со сроками, которых, придерживается и Корж А.А. ( за достоверность сведений не ручаюсь, все претензии, если что – к Петрову Г.Г.).

                                    "Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                    Нет, не так. Бросьте свою привычку судить о содержании статьи только по ее названию. Откройте статью и найдете много интересного. И, еще. Меркулов был руководителем диссертации Багомедова Г. Неужели при своем несогласии с терминологией он бы пропустил своего диссертанта к защите?


                                    "Про Черкес-Заде - там тоже про застарелые повреждения таза.» -

                                    Про Черкес-Заде можно вообще много рассказать. Во-первых, приведенная классификация повреждений таза Черкес-Заде с соавторами изложена в приведенной мной статье в разделе «Классификация переломов». «Чувствуете разницу»? Во-вторых, четко написано, на основании чего приведена классификация по давности. В-третьих, про Черкес-Заде: Черкес-Заде Д. И. Лечение застарелых переломов таза. Алма-Ата, 1986г. –С. 10-14. В-четвертых, про Черкес-Заде: автореферат диссертации: До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко. Я не сомневаюсь, что именно До Ань Вьет самостоятельно написал всю диссертацию и автореферат. Но неужели руководитель диссертанта ни разу не заглянул в текст работы? А что делали оппоненты? Неужели и они промолчали по поводу «застарелых переломов» и соответствующей классификации переломов, которую придумал лично диссертант?


                                    "Про других уважаемых деятелей - не в курсе, что именно на этот счет они писали," -

                                    Не в курсе, так почитайте прежде, чем делать глобальные галактические выводы. Кстати, выражение «деятель» - это как?


                                    "…но вряд ли это что-то меняет." -

                                    Да, конечно, это ничего не меняет: просто врачи-интерны придумали какие-то бредовые слова, а не научные термины, и направо/налево кидаются ими ради прикола или просто по незнанию. Вы именно это имеете в виду, когда говорите про «деятелей», которые публикуются в профессиональных журналах и пишут книжки-учебники-справочники?


                                    "В "стопицотый" раз - в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо." -

                                    Напишите Миронову и Котельникову, что «не надо». Вас обязательно услышат.




                                    [ Ответить ]
                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                      Отправитель: Alexander Chelnokov 02 Октябрь 2013, 22:13
                                      Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?

                                      Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего.

                                      Конечно, «для индивидуального диагноза слишком неопределенно.». Для диагноза более определенно: «перелом двух-трехнедельной давности по словам участкового капитана полиции Иванова И.И……..». Вы же на этом варианте диагноза настаиваете?

                                      Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз. И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.

                                      Это означает, что универсальной классификации на все случаи жизни нет. Только и всего. Поэтому, если время перелома точно не установлено, а отразить в документах хоть примерное время надо, то вполне возможно использовать термины «свежий, несвежий, застарелый перелом»

                                      В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов. И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений. Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность. А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.

                                      У Коржа было про "застарелые случаи несросшегося перелома" (неужели Вы и так диагноз напишете, раз корифей в книжке написал?)".
                                      Во-первых, я использую термины не только тогда, когда настоящий корифей ортопедии и травматологии написал,


                                      Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет.

                                      "В другом месте есть обобщающе-неопределенное "несвежие и застарелые переломы".-

                                      Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?


                                      Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения". Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.

                                      "Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                      Нет, не так.


                                      Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."

                                      Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется. В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д.
                                      Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.

                                      Не в курсе, так почитайте прежде, чем делать глобальные галактические выводы.

                                      Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое. Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.

                                      Кстати, выражение «деятель» - это как?

                                      Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.

                                      конечно, это ничего не меняет: просто врачи-интерны придумали какие-то бредовые слова, а не научные термины, и направо/налево кидаются ими ради прикола или просто по незнанию. Вы именно это имеете в виду, когда говорите про «деятелей», которые публикуются в профессиональных журналах

                                      Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики. Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?

                                      в разных учебниках разных лет про свежие-несвежие-застарелые вывихи определения есть, про "застарелые переломы" нет. И не надо." -

                                      Напишите Миронову и Котельникову, что «не надо». Вас обязательно услышат.


                                      Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK.




                                      [ Ответить ]
                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                        Отправитель: SAGo 04 Октябрь 2013, 22:25
                                        «Скажите, а 36 дней – это больше или меньше «чаще всего 3-4 недель»? И намного ли в среднем больше/меньше?»

                                        "Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". –

                                        Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней – это разве не «после 4 недель»?!!! Вы, насколько я разобрался, считаете, что 36 дней – это не «после», а «до 4 недель». Я правильно понял?


                                        "Не надо стремиться анамнез вписать в диагноз". -

                                        Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности». Посчитайте по буквам, где «анамнеза» меньше? У меня получилось, что Ваш «вариант» в три раза длиннее.


                                        «И про давность в диагнозе упоминал лишь как о возможности, но не о необходимости.» -

                                        И об этом я уже неоднократно писал. И абсолютно с Вами согласен. И не всегда я пишу в диагнозе «свежий, несвежий, застарелый», а только по необходимости.


                                        "В документах можно отразить анамнез (обстоятельства травмы) с любой доступной степенью детализации. Для диагноза есть масса более адекватных способов". -

                                        Есть всякие способы, кроме предлагаемого Вами в качестве единственного, самого правильного и неоспоримого варианта.


                                        «И насчет переломов "застарелый" - не термин, поскольку не имеет общепринятого определения ни срока, ни клинических проявлений.» -

                                        Термин-термин, даже с «единицами измерения срока»:днями-неделями, иногда месяцами. А вот предлагаемый Вами вариант со «срастающимся, сросшимся … переломами» - так это вообще крах. Только одни «определения» без четких сроков и клинических проявлений, а не термины. Что же Вы молчите по поводу этих «эпитетов»? Чего не отвечаете на мой вопрос по поводу этих понятий?


                                        «Вот застарелый вывих - термин, поскольку понятна клиническая сущнсть и тактика, а "застарелый перелом" - полная неопределенность.» -

                                        Как раз все определено, повторюсь, и по давности, и с «единицами измерения», и по тактике.


                                        «А вот неправильно срастающийся перелом - куда как понятнее. Или там болтающийся ложный сустав.» -

                                        Нет, Вы сначала расскажите мне про «срастающийся и сросшийся…». В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся? По каким клиническим проявлениям это можно определить? Желательно в «единицах измерения», коль Вы считаете это терминами.


                                        "Вы как-то ушли от ответа - вот вышецитированные из корифеев "застарелые случаи несросшегося перелома" - это, на Ваш взгялд, приемлемая формулировка для диагноза? На мой - нет". -

                                        Да никуда я не ушел. Да и че Вы ко мне прицепились с этим справочником Коржа и его выражением? Не я же этот справочник, к сожалению, написал. Я уже говорил, что мне все понятно в этой фразе. Ну, выражаются так авторы по поводу «застарелого несросшегося перелома». В чем противоречие? В слове «случаи»? Так авторы неоднократно используют такой вариант изложения текста. Например, на странице 40 пишут :"При свежих переломах показана ручная репозиция", а на странице 39: «В свежих случаях неосложненных эпифизеолизов осуществляют ручное сопоставление отломков, как и при чрезмыщелковых переломах плеча». Неужели непонятно, о чем идет речь? Будьте снисходительны к попыткам авторов не повторяться и как-то украсить сухой научный текст. А чтобы Вас совсем расстроить, хочу подчеркнуть, что кроме приведенной Вами фразы из старого и доброго справочника А.А.Корж с соавторами с удовольствием на странице 37 приводят термины «несвежий и застарелый переломы»: «Оперативное лечение переломов диафиза показано при выраженной интерпозиции, несвежих и застарелых переломах со смещением…». Все термины, как и положено, изложены в этом «учебнике»-справочнике, как и просили: свежий, несвежий и застарелый переломы. Еще раз благодарю за «наводку».


                                        ""Еще раз спрашиваю: академик и профессор не знают, о чем говорят? Понятия не имеют, что такое свежие, несвежие, застарелые переломы?»

                                        »Имеют в той же мере, что и другие неопределенные выражения типа "тяжелые повреждения".» -

                                        Это Ваши личные домыслы и рассуждения. А я вот абсолютно уверен, и Вы знаете почему, что авторы учебников, классификаций, статей четко знают, о чем говорят, со всеми сроками и терминами. Еще раз повторяю – не те они люди. Они – настоящие профессионалы, не делайте из них неучей. Тянуться, извините, некоторым до них надо. Ну, это я про себя, понятное дело.


                                        «Для индивидуального диагноза слишком неконкретно.» -

                                        Когда существует неконкретное время получения перелома, тогда вполне применимы, корректны, кратки, а главное понятны для знающих профессионалов.


                                        ""Про Меркулова - Вы цитировали цитировали выражение "застарелые повреждения", а не "застарелые переломы", не так ли?" -

                                        Нет, не так.

                                        »Гм. Вот что Вы цитирровали: "Меркулов В.Н., Дорохин А.И., Стужина В.Т., Багомедов Г.Г. Застарелые повреждения головки мыщелка плечевой кости и их лечение у детей."» -

                                        Вот не удается Вам все-таки избавиться от нехорошей привычки глубокомысленно рассуждать о книжке только по ее названию на обложке, при этом не раскрывая самой книжки. В смешное положение ставит Вас такое отношение к советам все же открыть книжку-статью. Придется помочь. На странице 28 журнала, в этой статьи написано:» В отделении детской травматологии ФГУ ЦИТО им. Н.Н. Приорова проходили лечение 175 пациентов с застарелыми переломами головочки мыщелка плечевой кости,…» Так опять непонятно, о чем ведет речь «провинциал» из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть» профессор Меркулов В.Н.? Опять не про «застарелые переломы»? Опять что-то не то?


                                        "Далее. Да, была давняя книжка "Черкес-Заде "Застарелые переломы таза". Однако, как видно в т.ч.и по этому обсуждению, это выражение по уже изложенным причинам не получило распространения, и практически не используется.» -

                                        Да по этому обсуждению как раз видно, что кто-то почему-то не знает и за много лет научной и практической работы никогда не встречал в профессиональной литературе выражение «застарелый перелом». Вот что поражает! Да, так вот про Черкес-Заде продолжим. Как думаете, почему Черкес-Заде через 10 лет после «застарелых переломов таза» позволил своему диссертанту До Ань Вьет предложить даже классификацию с использованием «нецензурных» терминов свежий, несвежий застарелый? По-Вашему использование терминов в автореферате и диссертации является признаком «практически НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ» термина? Логично, но только по-Вашему. В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года! Так Вы утверждаете, что термин «застарелый», использованный Черкес-Заде в «древней» книжке, забыт навсегда и бесповоротно? Почему же он появляется в работах 2010 года? Напомню, что классификация Черкес-Заде в этой статье изложена в разделе «КЛАССИФИКАЦИЯ ПЕРЕЛОМОВ КОСТЕЙ ТАЗА» и эта классификация основана на:» Такое разделение автор объясняет существованием трех периодов заживления костной раны:».


                                        «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» -

                                        Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться.


                                        "Э, нет. Тут ведь речь не о каких-то малоизвестных, но интересных фактах чьих-то биографий, а о том, что выражение "застарлый перелом" якобы чуть ли не общепринятое.» -

                                        Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»? Я же уже привел и статьи, и авторефераты, и учебники со справочниками и национальными руководствами, и приказы, и на русском, и на английском языках в оригинале и переводе, и 2012 года, и «древние», и используемые как простыми врачами, так и союзными академиками. А по-Вашему, опять никто о таком не читал и, главное, не слышал. Весьма странно, Вы не находите?


                                        «Что опровергается собственно фактом появления этого обсуждения.» -

                                        Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт. Значит что-то не так с теоретической выучкой, уж извините.


                                        "»Кстати, выражение «деятель» - это как?»

                                        »Даже бывает заслуженный деятель, и даже науки.» -

                                        Ну-ну. Очень хочется верить в то, что это не явилось продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть», которые позволяют себе выражаться терминами, сравнимыми с нецензурной бранью.


                                        "Уже много раз повторил - в большинстве текстов в отношении переломов слово "застарелый" не является термином, а лишь неопределенно-описательным словом общей лексики.» -

                                        Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом».


                                        «Попытки дать определение понятию "застарелый перелом" есть только в разрозненных публикациях отдельных авторов. Взять того же Багомедова Г.Г. - очевидно, если бы эта классификация была давняя и общепринятая, то зачем ее приводить в 2010 г. в диссертации?» -

                                        «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни – на все переломы. Поэтому и Багомедов честно написал, что модифицировал ЦИТОВСКУЮ классификацию согласно своим определенным целям и задачам. К слову, Вы случайно не обнаружили эту «цитовскую» классификацию? Может там тоже про давность переломов все четко написано?

                                        Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире.


                                        "Похоже, слышат, и в учебниках "застарелых переломов" в качестве термина не появляется AFAIK." -

                                        А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.



                                        [ Ответить ]
                                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                          Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 00:08
                                          Еще и 3-4 недели - это про взрослых, а 36 дней - про young children - вообще ничего общего". –

                                          Вы внимательно почитали то, что я написал? Думаю, что не очень. Еще раз повторяю свою фразу: «Я же Вам привел несколько классификаций, где, в зависимости от определенных факторов, четко изложены сроки «застарелого» перелома. Чаще всего – после 3-4 недель,…». Ясно же написано, что чаще всего – после 3-4-х недель. 36 дней


                                          Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз".

                                          Совершенно верно. Лучше кратко написать «застарелый перелом», чем «перелом трех-четырехнедельной давности».

                                          Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.

                                          В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся?

                                          Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока.

                                          175 пациентов с застарелыми переломами

                                          В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет.

                                          В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!

                                          Вот и приходится находить такого рода ссылки. А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.

                                          «В ходу термины застарелые повреждения таких-то сочленений, посттравматические деформации и т.д. Застарелые вывихи и переломовывихи - вполне принятые термины.» -

                                          Я не хочу обсуждать другие термины. Есть и есть. Тема посвящена переломам. Не надо отвлекаться.


                                          Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют.

                                          Так Вам перечислить работы, где используется термин «застарелый перелом»?

                                          Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить. Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации. А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются.

                                          Скажу прямо: факт появления этого обсуждения вызван тем, что ТС-р, а может и еще кто-то, по каким-то неведомым причинам никогда не держал в руках справочники, национальное руководство, никогда не читал многочисленные отечественные и зарубежные статьи, авторефераты своих коллег. Для меня это - удивительный факт.

                                          В учебниках определения нет, в МКБ нет, в руководствах нет, в отношении переломов употребляется это выражение нечасто, попытки определений есть в малоизвестных публикациях, и никем не поддерживаются. И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.

                                          продолжением темы про провинциалов из ЦИТО и совхоза «Красный лапоть»,

                                          "Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...

                                          Термин определен и даже имеет «единицы измерения», в отличие от «неопределенно-описательного слова» «срастающийся, сросшийся, несросшийся перелом».

                                          Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет. Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует. Определения друг другу противоречат.
                                          Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями.

                                          «Попытки» были, есть и будут, потому что нет универсальной классификации на все случаи жизни

                                          Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.

                                          Во-вторых, публикации не разрозненные, а многочисленные, включая и иностранных авторов, то есть классификации по давности переломов используются во всем цивилизованном мире.

                                          Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.

                                          А в национальном руководстве, да и в других, приведенных мной, «учебниках-справочниках» застарелые переломы появляются с завидным постоянством. В статьях – сплошь и рядом.

                                          В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.


                                          [ Ответить ]
                                          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                            Отправитель: SAGo 05 Октябрь 2013, 17:39
                                            "Да 36 дней для young children могут вполне соответствовать месяцам 3 для взрослых. И это называется "несросшийся перелом", например. Или "неправильно срастающийся". Или "формирующийся псевдартроз". –

                                            Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель. Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).


                                            "Лучше написать "нессросшийся", "замедленно срастающийся", "неправильно срастающийся", "формирующийся псевдартроз", "тугой ложный сустав", "атрофический псевдартроз" и т.д. и т.п. Это будет именно диагноз, а не анамнез.»-

                                            Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ; 2) «СТАДИИ ТЕЧЕНИЯ ПОСТФРАКТУРНОГО ПРОЦЕССА» ( цит по Sereda Andrey )-«СОСТОЯНИЮ РЕПАРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ» ( цит. по SAGo).

                                            Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья? О чем? А еще забыли и о тактике лечения? Поэтому, действительно, не надо анамнез в виде «двух-трехдневной давности» выносить в диагноз. А просто, одним словом - «свежий». И кратко, и все понятно знающим людям.


                                            "»В какие сроки в диагнозе надо указывать, что перелом – срастающийся или сросшийся?

                                            »Это надо указывать в зависимости от клинико-рентгенологической картины, а не срока»». –

                                            Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники? Вы предлагаете и тому, и другому врачу выставлять диагноз «срастающийся перелом»? А по каким клинико-рентгенологическим признакам установит такой диагноз врач стационара, а тем более врач травмпункта ( больной-то в гипсовой циркулярной повязке!!)? Итак?


                                            "»175 пациентов с застарелыми переломами»

                                            "В таком же контексте можно написать и "нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще. Не является "застарелый перелом" термином. Пусть кто-то это выражение и употребляет". -

                                            Неужели прочитали статью и удостоверились? А я предупреждал, что будете выглядеть смешно. Так оно и вышло. А предложенные Вами «замены» научному термину выглядят еще смешнее. Научите цитовского профессора правильно писать научные статьи! Причем эти «советы» являются опять и только лишь Вашим личным мнением, которое как раз именно цитовский профессор красиво и опроверг, используя официальный и понятный термин «застарелый перелом». А Вы же настаивали, что в ЦИТО никто таких терминов никогда в жизни не применял. Увы, оказалось все по-другому, не по-Вашему. Хотел попросить от Вас классификации из «учебников-справочиков» по поводу предложенных Вами «терминов» «"нелеченными", "недиагностированными" или каким-то еще.», но думаю, что и так все предельно ясно!!!



                                            "»В статье А.Н. Грищука с соавторами от 2010 года (Бюллетень ВСНЦ СО РАМН, 2010, №5) о Черкес-Заде Д.И. опять вдруг вспомнили. Это аж через 24 года!"

                                            "Вот и приходится находить такого рода ссылки.»» -

                                            То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка. Так что, только справочники-учебники для студентов??!! Ну, живу и работаю я в деревне, далеко от научных библиотек. Ну, не могу я отыскать в инете методичку Черкес-Заде и Лазарева. Но Вы же совсем другой и работаете не в провинции, у Вас же эта методичка точно есть. Так представьте ее. Что там, в первоисточнике, написано про классификацию переломов костей таза с разделением переломов ПО ДАВНОСТИ?


                                            "А посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия не используют это выражение.» -

                                            А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.


                                            "Эти "другие термины" не надо обсуждать, именно их как раз и используют".-

                                            Нет, обсуждать надо. Обсуждать надо все по мере необходимости. Но я просто не хочу. Давайте сосредоточимся на переломах.


                                            "Вот об этом и речь, что работы, где это выражение используется, можно перечислить.» - Мелко-мелко. И смешно.


                                            "Да и там это использование чаще именно как слова общей лексики. А где дается какое-то определения - это единичные неосновополагающие публикации". -

                                            И в учебниках-справочниках ( как просили), и в приказах, и в национальных руководствах, и в журналах, и в тезисах, и в названиях книжек, диссертаций, авторефератов диссертаций, и в родном отечестве, и за бугром, и в «древних» изданиях, и в самых современных и т.д. и т.п. используется термин «застарелый перелом»- old fracture.


                                            "А работы, где оно не используется -исчислению просто не поддаются". -

                                            Где-то используется по мере необходимости и профессиональной подготовки, а где-то нет. Какие проблемы? Так в Юмашеве есть классификация АО?


                                            "В учебниках определения нет,"-

                                            Есть.


                                            "в МКБ нет," -

                                            Не смешите.


                                            "в руководствах нет," -

                                            Есть, даже в национальном.


                                            "в отношении переломов употребляется это выражение нечасто,» -

                                            Часто, но по мере необходимости.


                                            «попытки определений есть в малоизвестных публикациях,» -

                                            В широкоизвестных.


                                            «и никем не поддерживаются.» -

                                            Поддерживаются и академиками, и профессорами, и доцентами, и ассистентами кафедр учебных медучреждений, и научными сотрудниками НИИ, и зав. отделениями, и врачами, и директорами институтов, и даже в ЦИТО ( расшифровывать название института не надо?). И в многочисленных зарубежных книгах, статьях, руководствах применяются термины acute, recent, fresh, nonacute, subacute, old fracture. Чего еще надо, чего не хватает? Это называется «никем не поддерживается»? Лично Вы – это еще пока не все! Везде употребляется этот научный термин.


                                            «И главное, что авторы, употребляющие это выражение, описывают разные клинические сущности, которые имеют куда более адекватные и общераспространенные обозначения.» -

                                            По давности перелома других классификаций и терминов я пока не видел. Есть какие-то другие классификации с другими «единицами измерения», которые по-другому и более «адекватно и общераспространенно» разделяют переломы ПО ДАВНОСТИ?


                                            ""Застарелый перелом" в качестве диагноза именно таковой и есть, увы. Как говорится, легко вытащить человека из колхоза, а вот колхоз из человека...» -

                                            Прискорбно, но Вы почему-то настойчиво продолжаете прежнюю некрасивую тему. Поэтому по поводу выражения «деятели» я тоже не ошибся. Ну, «вытащили» Миронова, Котельникова, Меркулова, Черкес-Заде, Лазарева, Коржа и др. из колхоза в столицы. Ну, «сделали» из них выдающихся профессионалов ( они же сами ничего из себя не представляли!). Но «колхозниками» из «Красного лаптя» они так и остались! Прекрасная оценка своих коллег. Слов нет. А вот в ком течет «голубая кровь», я догадываюсь: не из дворян ли будете? А вдруг еще и из «царских кровей»? Может быть прекратите прилюдно оскорблять своих коллег и выдающихся профессионалов, которым Вы точно не ровня? Про забугорных всяких там колхозничков типа Уотсонов-Джонсов я промолчу: те вообще неведомо из каких пустынь и прерий «понаехали».


                                            "Общепринятого определения "застарелого перелома" нет. Опубликованного в учебниках - нет.»-

                                            По поводу «общепринятости» термина и «учебников»:

                                            "SAGo: Если термины-понятия "свежий, несвежий, застарелый перелом" используются в научной медицинской литературе, то эти термины - не общепринятые? Тогда какие считаются общепринятыми? Что для этого надо сделать, с кем договориться, кому бутылку поставить?

                                            Alexander Chelnokov:Наличие такой договоренности видно по включению некой терминологии во многие учебники и руководства.

                                            SAGo: Это определено каким-то законом? Сколько Вам надо привести ссылок с ключевым словом "застарелый перелом"?

                                            Alexander Chelnokov:Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                            Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»? Извините, как просили. Поэтому насчет «общепринятости» вопрос давно закрыт. Не надо повторяться. Читать и считать все умеют, кто еще следит за нашей веселой беседой.



                                            «Никакой конкретной клинической сущности это определение не соответствует.» -

                                            Соответствует разделению переломов по ДАВНОСТИ, влияет на тактику лечения. Почему влияет, Вам уже несколько раз объясняли.


                                            «Определения друг другу противоречат.» -

                                            Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах. Разве это не так? Разве это до сих пор кому-то надо объяснять в «стопицотый» раз?

                                            "Сросшийся - определение термина "сращение" есть, например, в "AO Principles of Fracture Management". Несросшийся - даже в МКБ есть и несращение (M84.1) и замедленное сращение (M84.2), и неправильное сращение (M84.0). (Неправильно) срастающийся - интуитивно-понятная сущность с очевидными клинико-рентгенологическими проявлениями." -

                                            Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические. А потом и я Вам тоже что-то расскажу. И по поводу «учебников-справочников» тоже расскажу. Вы же догадываетесь, о чем пойдет речь.


                                            "Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

                                            В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


                                            "Встречаются в единичных работах, а не "используются во всем цивилизованном мире". В основополагающих руководствах такого деления нет.» -

                                            1. Встречаются в многочисленных отечественных и зарубежных работах ( вот, елки-палки, а откуда ж иностранцы об этом знают!!!???). 2. В основополагающем российском руководстве такое деление есть. И в приказах даже есть, что для судьи – самое то.


                                            "В основном - как выражение общей лексики, не как термин с ясным определением.» -

                                            Как термин с ясным определением : разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый. Это для подготовленных профессионалов.







                                            [ Ответить ]
                                            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                              Отправитель: Alexander Chelnokov 05 Октябрь 2013, 22:57
                                              Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.

                                              Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.

                                              Во-вторых, Вы в очередной раз путаете ( сколько можно???!!!!) разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ;

                                              Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения. То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.

                                              разделение переломов по 1)ДАВНОСТИ

                                              Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью.
                                              Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".

                                              Надеюсь, что не забыли, для чего и в каких случаях необходимо указывать в диагнозе давность повреждения? Какие обычно задает в суде вопросы судья?

                                              ?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет. Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.
                                              Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю. Есть анамнез. Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.

                                              А Вы «посмотрите сколько книжек, статей, тезисов докладов в последние десятилетия» «используют это выражение.»-научный термин.

                                              Я и смотрю - немного удается найти. Определение одно в недавней диссертации, другое у каких-то рентгенологов... В остальных текстах употребляется как слово общей лексики. Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.

                                              Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?

                                              Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара.

                                              То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка.

                                              "Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента. Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.

                                              Давайте 3-4, но из популярных учебников, руководств и/или справочников."

                                              Последняя фраза Ваша или нет? Считать умеете? Сколько я привел ссылок на «учебники-справочники-руководства»?


                                              Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова? Не увидел пока. Давайте посчитаем. В Роквуде нет, в Браунере нет, в принципах АО нет, в Юмашеве нет, в под ред. Кавалерского нет, в старом справочнике под ред. Коржа тоже...

                                              Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.

                                              Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков. А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.

                                              Вот про несвежие-застарелые вывихи - во всех учебниках есть.» -

                                              В теме идет речь о переломах. Прочитайте ее название.


                                              :-)) Да-да. Именно о переломах уже который раз напоминаю, что в учебниках такого определения, как про вывихи - нет.

                                              «Определения друг другу противоречат.» -

                                              Нет, не противоречат. Потому что ясно, что деление переломов по давности означает время, прошедшее после факта перелома в днях, неделях-месяцах.


                                              21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.


                                              В основополагающем российском руководстве такое деление есть.

                                              Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?

                                              разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый

                                              только как неопределенные слова общей лексики. В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.



                                              [ Ответить ]
                                              • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                Отправитель: SAGo 12 Октябрь 2013, 23:39
                                                ««Во-первых, спасибо, я понял: Вы настаиваете, что 36 дней – это явно меньше 4 недель.»

                                                »Терпеливо поясняю, что если то, что наблюдается при переломах у взрослых через 21 день, а у детей - через 36, считать одной сущностью, то это очевидное недоразумение.» -

                                                Терпеливо поясняю, что не 21 день, а 3-4 недели, то есть 21-28 дней.

                                                Во-вторых, внимательнее читайте: я писал «чаще всего», а не «всегда».

                                                В-третьих, я не говорил, что «чаще всего после 3-4 недель» касается только взрослых или детей. Потому что я прекрасно понимаю, что затем Вы потребуете деления по половому признаку, по цвету кожи, месту обитания, по экологической и социальной обстановке в зоне обитания, по возрасту, цвету глаз, многочисленным локализациям переломов и т.д. и т.п. Не знаю как Вы, а я прекрасно знаю, от чего зависит картина сращения-несращения перелома. Поэтому я и говорю В СРЕДНЕМ, «чаще всего». Универсальности в медицине пока трудно добиться, слишком много привходящих факторов.

                                                В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).» - A. Ehteshami Rada, D.F. Kallmesa. Correlation between Preoperative Pain Duration and Percutaneous Vertebroplasty Outcome// Spine. – 2011, 32. – Р. 1842-1845

                                                или « II. ПО ДАВНОСТИ ПОВРЕЖДЕНИЙ : 1. Несвежие - от 2 до б нед после травмы; 2. Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы» - До Ань Вьет. ЛЕЧЕНИЕ ЗАСТАРЕЛЫХ И НЕПРАВИЛЬНО СРОСШИХСЯ ПЕРЕЛОМОВ И ПЕРЕЛОМОВЫВИХОВ КОСТЕЙ СТОПЫ. - Москва — 1996. Работа выполнена в Центральном научно-исследовательском институте травматологии и ортопедии им. Н. Н. Приорова. НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — доктор медицинских наук, профессор Д. И. Черкес-Заде. ОФИЦИАЛЬНЫЕ ОППОНЕНТЫ: доктор медицинских наук, профессор О. В. Оганесян, доктор медицинских наук В. В. Михайленко.

                                                В-пятых, «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?


                                                "Загляните в фундаментальное руководство Роквуда. В "Скелетную травму" Браунера. В отечественные учебники травматологии и ортопедии разных авторов и разных нет. Не найдете там такого разделения.» -

                                                Загляните в то, о чем я писал выше. Все там есть, начиная с тоненькой книжицы на 850 страниц 1915 года выпуска.


                                                «То есть общепринятой классификации переломов "по давности" просто не существует. « -

                                                Универсальной не существует, как и всего остального универсального в медицине. Побольше бы «локальных» классификаций, хотя я и «универсальную» привел: рентгенологи об этом прекрасно написали.


                                                «В каких-то работах употребляют "застарелые случаи несросшихся перелоомв" как слова общей лексики, кто-то где-то дает разные определения (взрослые после 3 нед., дети почему-то 36 дней ), и какие клинические сущности подразумеваются - яснее не делается.» -

                                                См. выше. Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.


                                                "Было бы общепринятым, если бы переломы одной давности оказывались одной клинической сущностью." -

                                                Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники, в ответ на Вашу однозначную просьбу с ключевыми словами «застарелый перелом». Никто же за язык не тянул. Да, и Вы так и не привели документов по «общепринятости». Есть такие? Или только Ваши слова без какого-либо подтверждения?


                                                "Ну и очевидно, что диагноз - это все-таки "что", а не "когда".» -

                                                Для Вас может и очевидно, а для меня – удивительно. Много нового и веселого от Вас узнаю. Например, диагноз ( по-Вашему!!!): ПЕРЕЛОМ ( «ЧТО»). И ВСЕ!!!??? Как говорится, дешево и сердито.


                                                "?! Указывать именно в диагнозе давность повреждения необходимости нет." -

                                                Когда есть необходимость, тогда и пишется «свежий, несвежий, застарелый перелом», а не «пятилетней давности».


                                                «Писать что-то типа "тугой псевдартроз бедренной кости годичной, пятилетней или какой-то другой давности" - кто-то принуждает? Хотя и не запрещается.» -

                                                Вот это правильно. Запрещать и принуждать не надо. А Вы все время почему-то запрещаете. Хотя от Ваших «запретов», извините, ни холодно, ни жарко. Ни одного официального документа по этому поводу нет. Только Ваши слова-слова-слова…


                                                "Возможность такая есть (мы иногда пишем что-то типа "Открытый (от 12.09.2013)... "), но именно о необходимости - не знаю." -

                                                Вы не знаете, а я знаю. Вы что-то там пишете «(от(от 12.09.2013)», а я такого никогда не видел в диагнозе. Какие проблемы? Я же не запрещаю Вам использовать такой прием, а Вы вот настойчиво запрещаете писать в диагнозе «застарелый перелом».


                                                «Есть анамнез.» -

                                                Да, поэтому детализацию давности травмы, углов смещения, описание выраженности консолидации перелома и т.д. будет грамотнее изложить в развернутом и конкретизированном виде именно в анамнезе, а не на титульном листе.


                                                «Суд, следствие - сформулируют конкретные вопросы к специалисту.» -

                                                Конечно суд и следствие «сформулируют», поэтому и надо быть готовым к этому, заранее предвидя, что суд очень интересует ДАВНОСТЬ получения травмы: см. все учебники-справочники по судебной медицине.


                                                "Я и смотрю - немного удается найти." -

                                                Плохо ищите. Сходили бы в библиотеку.


                                                "Определение одно в недавней диссертации," -

                                                Определений много и в диссертациях, и в руководствах с книжками, в научных статьях, которые почему-то не попадались Вам на глаза, да и ТС-ру тоже, что для меня просто поразительно.


                                                «…другое у каких-то рентгенологов...» -

                                                Опять за старое! Может быть остановитесь? Врачи-рентгенологи радикально чем-то отличаются от Вас? Некрасиво.


                                                «В остальных текстах употребляется как слово общей лексики.» -

                                                Употребляется как строго определенный термин, в отличие от «срастающегося, сросшегося…».


                                                «Неопределенное указание на давность, у конкретного пациента не несущее какой-либо полезной информации.» -

                                                Как раз в «локальных» классификациях все четко и определено для «конкретного пациента». В «общепризнанных и общеизвестных», наподобие классификации АО, не все так гладко, почему подобные классификации и отвергаются в пользу многочисленных «локальных». По поводу давности перелома и влияния этой давности на определение тактики лечения, прогноз и исход лечения напоминать уже надоело, но ради Вас иду на жертвы. Напоминаю.

                                                "»Вот-вот-вот, наконец-то пошло! Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки в приемном отделении стационара больной приходит на прием к травматологу в поликлинику. Какой диагноз должен был установить врач стационара и поликлиники?»

                                                "Если он не выявил ничего нового, то тот же, что написан в справке из стационара." -

                                                Так а что врач стационара по-Вашему должен написать в справке через 2 часа после перелома? Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали? Срастающийся? Вы же на этом настаиваете? Так что написано в справке?


                                                "»То есть уже и статьи в научном журнале не являются источником научной информации. Интересная закавыка".

                                                ""Научная информация" - поле очень широкое. Мы говорим только об определенности и общепринятости (чего явно нет), и вообще об обоснованности употребления выражения "застарелый перелом" в диагнозе конкретного пациента." -

                                                Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой? В СССР выходил единственный журнал «Ортопедия, травматология и протезирование» тиражом около 14 тысяч экземпляров. Так Вы считаете, что если статья называлась «Лечение застарелых переломов….», то термин «застарелый перелом» был «необщепринятым»? Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина? Я таких случаев ни одного не знаю. А Вы? Справочник Коржа с «нецензурными выражениями» «свежий, несвежий, застарелый перелом» был выпущен тиражом в аж 65 тысяч!!! Опять «необщеизвестный и необщепринятый» термин «застарелый перелом»? А какой тираж нужен, чтобы термин стал общеизвестным? Кто-то в письменном виде возразил против термина? Вы знаете, кто из 65 тысяч читателей выступил против? Назовите имена и явки! По поводу иностранных изданий вообще промолчу.


                                                « Отсутствие не то что внятного и согласованного определения этого выражения, а и вообще классификации переломов "по давности" в основополагающих наставляющих текстах (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, Принципы АО..., даже отечественные учебники...)- вот на что стоит обратить внимание из научной информации.» -

                                                Да-да, особенно на отечественные учебники для студентов «стоит обратить внимание из научной информации», на Юмашева особенно. Вы опять понимаете, о чем говорите? А все Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

                                                В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”. Наверное какой-то отщепенец решил Вам насолить.


                                                "Вот чтобы было сколько-нибудь внятное определение, как в диссертации Багомедова?" -

                                                «А ключи от квартиры…»? Хотя я Вам и «ключей» уже достаточно привел.


                                                "»Вы мне по-русски расскажите, как определить, что перелом срастающийся. С какого времени после травмы в диагнозе правомерно писать «срастающийся»? На основании чего, каких признаков? Назовите мне эти признаки, хотя бы клинические.»

                                                "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков." -

                                                Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались? Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом». Из книжек-учебников-руководств, причем «общепринятых и общеизвестных», а я потом задам очень интересные вопросы. Вот какое определение Вы лично считаете самым лучшим из самой лучшей книжки для студентов или еще для кого, то такое вот и цитируйте от А до Я.


                                                « А в какое время это появилось - вот тогда и правомерно писать. У грудничков и через несколько дней может. У взрослых - очень большой диапазон, разные локализации, разные переломы, губчатая, трубчатая кость... Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6. Именно поэтому пытаться назначить один срок (3 нед. для взрослых и 36 дней для детей?) для любых переломов, когда они были вот такие одинаковые, а тут что-то в ночь с 20 на 21 день щелкнуло, и стали они все тоже одинаковые, но другие ("застарелые") - заведомо не имеет смысла.» -

                                                Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.

                                                Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.

                                                Итак, жду ссылок на документы.


                                                "21 день для взрослых и 36 дней для детей - это не "противоречат"? Еще раз, 36 дней для перелома у детей - это может быть то же, что к 3-4 мес. у взрослых.» -

                                                См выше.


                                                "»В основополагающем российском руководстве такое деление есть."

                                                "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

                                                Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.

                                                "»разделение переломов по давности на свежий, несвежий, застарелый»»

                                                "только как неопределенные слова общей лексики.» -
                                                Как научные термины.


                                                «В вышеупомянутых основополагающих книжках такого деления просто нет.» -

                                                Есть везде, в других «основополагающих». Даже во многих странах. Кстати, а в Руководство для врачей Черкес-Заде Д.И. Лечение повреждений таза и их последствий. – М.: Медицина, 2006 ничего такого нет? То, что научные термины «свежие и застарелые переломы таза» в этом руководстве есть, знаю точно. А что там еще интересного написано?





                                                [ Ответить ]
                                                • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                  Отправитель: Alexander Chelnokov 13 Октябрь 2013, 11:59
                                                  В-четвертых, подтверждая вышесказанное: свыше 4 недель может быть и 36 дней у детей, а может быть и «Fractures were categorized as acute (≤6 weeks, n = 153), subacute (6–24 weeks, n = 124), and chronic (>24 weeks, n = 44).

                                                  Вы приводите прекрасные примеры несогласованности разных авторов, подтверждающие отсутствие общепринятого определения. Уже впору составить табличку. Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение.

                                                  Застарелые до 8 мес после травмы; 3. Застарелые свыше 8 мес после травмы

                                                  Потрясающе. Вы старательно и успешно обосновываете противоположную точку зрения.

                                                  В любом случае, даже безотносительно к возможной нелепости и сомнительной целесообразности такого деления (авторский взгляд имеет право на существование) - это некие обобщающие категории, а не индивидуальные диагнозы, правда?

                                                  «It is frequently stated that fractures heal faster in young children and especially in infants, but as yet, there is no published radiologic evidence to support this statement.» -Prosser I, Maguire S, Harrison SK, Mann M, Sibert JR, Kemp AM. How old is this fracture? Radiologic dating of fractures in children: a systematic review. AJR 2005; 184:1282–1286. Вы же это имели в виду, когда вспомнили о 36 неделях и детях? Вы доверяете утверждениям из систематических обзоров?

                                                  Конечно. Обратите внимание, обзор на довольно экзотическую тему, рентгенологическая датировка переломов у детей - предмет интереса довольно специфический (child abuse?). Действительно, именно этой проблемой вполне вероятно, что занимались как-то до не давних пор не особенно интенсивно.
                                                  И хватало clinical evidence (и даже self-evidence) более раннего заживления у детей. Хотя в большой книжке "Fractures in children" пишут, что "By 10 to 14 days in a child, the fracture callus consists of a thick, enveloping mass of peripheral osteogenic tissue that is beginning to be evident radiographically."

                                                  Я не виноват в том, что для Вас лично все «яснее не делается». Ничем уже помочь не могу.

                                                  Ну Вы же сами видите, "застарелые переломы" - это и несросшиеся, и сросшиеся, и даже рефрактуры. Если лечение разное, одинаково формулировать диагноз вряд ли уместно. Если к "неправильно сросшийся" дописать "застарелый" - это будет просто избыточное слово. Во всех остальных случаях тоже.

                                                  Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?

                                                  Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!

                                                  Загляните в то, о чем я писал выше

                                                  Если этого нет в фундаментальных руководствах - значит, нет. А приведенные Вами ссылки подтверждают жуткий разнобой и "колхозность" этого выражения.

                                                  Уже стало «общепринятым», когда я привел 3-4 ссылки на руководства-справочники

                                                  В основных руководствах по лечению переломов нет не то что определения "застарелого перелома", а и вообще классификации "по давности", не забыли? А слова "старый", "застарелый", "давний", еще как-то - конечно, есть.

                                                  Где написано, что информация, изложенная в журнальных статьях, не является определенной и общепринятой?

                                                  О как. А есть журналы, публикующие только "определенное и общепринятое"? Это тогда "Конституция", а не научный журнал. Журналы как раз служат для экспертизы нового знания.

                                                  Кто-то из 14 тысяч читателей возразил против термина?

                                                  Может быть. Наверно, пожали плечами, подумали "вот колхозники", и стали читать дальше. Мотивации садиться и писать в журнал по такому малозначительному поводу вряд ли у кого-то хватит. Здесь, или в устной беседе - еще как-то можно.

                                                  "Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."
                                                  Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?


                                                  "Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность.

                                                  Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»

                                                  Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть.

                                                  Ваши Роквуды, Браунеры на чем основаны, откуда они «извлекают» современную научную информацию? Не из современных ли научных статей из журналов? Или просто друг у друга переписывают из учебника в учебник? Упал со стула.

                                                  Полежали немного? Вставайте уже. Ну неужели надо объяснять, что руководства - не "помойки" из случайно надерганных цитат? А тексты, которые пишут, редактируют и рецензируют эксперты. Соответственно, не любой научный хлам, публикуемый в журналах аспирантами из экзотических стран, проходит их строгий фильтр. Вот разнобой про "застарелые переломы" не прошел.

                                                  В Принципах АО, кстати, есть термин “old fracture”.

                                                  Да Вы что!! Вы просто подорвали мою веру в человечество!! Как жить теперь?
                                                  Впрочем, читаем: "Correction osteotomies at the level of the deformity can be stabilized by plates and nails [1]. Normally, the old fracture area is sclerotic, making nailing difficult and even dangerous." Из чего понятно, что речь идет о посттравматических деформациях, и об изменениях структуры кости в области бывшего ранее перелома.

                                                  И второе вхождение: "Lateral arthrotomy, identification of the old fracture line with small chisels, and drill holes."
                                                  Латеральная артротомия, идентификация старой линии перелома...

                                                  То есть ни то, ни другое - вовсе не подтверждение оправданности писать конкретному пациенту в истории диагноз "застарелый перелом", правда? И даже не подвтерждение существования классификации "застарелых переломов".

                                                  Интересно, это именно так в каком-то руководстве-учебнике написано? Дайте ссылку.
                                                  Вообще-то сроки в виде «Где-то будет недели полторы, где-то 3, где-то 4... Или 6.» меня приятно удивили! Какое точное определение термина «срастающийся перелом». Только не пойму, а чего Вы ко мне прицепились всего лишь из-за одной недели разницы: 4 недели-36 дней? Здесь, оказывается, вон, что творится.


                                                  "Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет.

                                                  "Там есть есть определение, вот как в диссертации у Багмедова?» -

                                                  Там есть ключевые слова «свежий, несвежий, застарелый перелом». Вы именно это от меня и просили. Не отвертеться.


                                                  Потом уточнил запрашиваемое. Определение в студию. Из Роквуда, Кэпмбелла, Браунера, Из "принципов АО...", на худой конец, из местного. Есть определение (риторический вопрос)? Из диссертаций и статей не надо, в диком разнобое там уже убедились.

                                                  Есть везде, в других «основополагающих».

                                                  Названные 4 основополагающие тысячестраничные руководства (Роквуд, Браунер, Кэмпбелл, АО) не содержат определение переломов "по давности". Этого IMHO более чем достаточно, чтобы на этот счет успокоиться.
                                                  Даже если есть другие "основополагающие". которые можно с названными в один ряд поставить, это уже в лучшем случае будет не "везде", а "кое-где".

                                                  [ Ответить ]
                                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                    Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:42
                                                    ""Я бы написал «свежий перелом». А Вы что бы написали?"

                                                    "Да просто "перелом". Того-то и того-то. В диагнозе-то зачем слово "свежий" писать?!" -

                                                    А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»? Это бы было абсолютно равноценной заменой «колхозно-провинциальному» термину «свежий перелом». Да, кстати, те профессионалы, которые используют в медицинских и научных документах-книжках-справочниках-руководствах-статьях- тезисах конференций-методичках…( не дай господь, это еще вслух и произнесут!) термин «свежий перелом» тоже принадлежат к классу деятелей из провинциального колхоза «Красный лапоть»? Или они все войдут в другую Вашу яркую классификацию? Мне даже страшно о себе подумать: взял и опрометчиво обозвал перелом свежим (acute).

                                                    И расскажите все-таки, когда (в какие сроки) Вы высочайше все-таки разрешите назвать перелом срастающимся. Ведь первая инфламационная стадия сращения перелома уже идет?! Да и гематома, образовавшаяся после перелома, прямо способствует его сращению, как же без нее? Или все-таки несращению? Как клинически определиться со срастающимся переломом и признать это слово не просто «определением», а НАУЧНЫМ ТЕРМИНОМ. Пока я разъяснений не получил.


                                                    """Например (только например!), по уменьшению/исчезновению патологической подвижности и боли, по появлению соответствующих рентгенологических признаков."""

                                                    ""Стоп! Почему вдруг только НАПРИМЕР. Чего Вы испугались?""

                                                    ""Например" - например, потому, что не при всех переломах есть боль и подвижность." -

                                                    Правильно. Оказывается вот как все запущено с «научным термином» «срастающийся, сросшийся перелом». Оказывается никакой универсальности и общепринятости в этом «термине» и нет. Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с клиническими признаками «срастающегося, сросшегося перелома», так как, оказывается, «не при всех переломах есть боль и подвижность» ( что абсолютно верно!). А с ними-то как определиться? Называть эти переломы «универсальным» термином или нет? А как быть с переломами в труднодоступных местах, как определить патологическую подвижность? А как определить эту подвижность в циркулярной гипсовой повязке? А как вообще для любой локализации перелома определять эту подвижность, есть описанные «локальные» методики определения в школьных учебниках-руководствах? Может есть стандарты-протоколы, с какой силой прикладывать усилия для проверки этой подвижности, куда прикладывать эти усилия, на сколько метров-сантиметров от места перелома? А может есть специальные аппараты или поломанную ногу надо «гнуть» через колено, кушетку, с помощью двух ассистентов? А, я вспомнил: по-Вашему, каждый конкретный врач решает «срастающийся-сросшийся перелом" или нет! Удивительное определение научного термина. Подозреваю, что у 120-кг –го мужика-травматолога все переломы будут замедленно срастающимися или несрастающимися ( дай бог, чтобы не «рефрактурными»!), а вот у молоденькой 38-кг –вой женщины-травматолога все переломы будут сросшимися. Прекрасный подход и удивительный научный термин, который Вы предлагаете использовать в диагнозах - ткнул пальцем в небо и написал: срастающийся-сросшийся перелом. Я могу продолжать ерничать и дальше, но не буду этого делать. Еще раз повторяю, что я не имею ничего против терминов «срастающийся, сросшийся перелом». Есть и есть. Хотел просто показать на примитивном примере, что каждый термин, каждую манипуляцию, мысль можно довести до полного абсурда. Чем, к сожалению, Вы и занимаетесь с терминами свежий, несвежий, застарелый перелом.


                                                    "Вы мне точно дайте определение «термина» «срастающийся перелом»"

                                                    "Не дам. Как говорится, не могу точно определить, но узнаю, когда увижу. А серьезно - само слово подразумевает. Срастающийся - имеющий признаки сращения. Какие признаки? Разные переломы - признаки разные. Единого простого определения нет, и вряд ли оно может быть." -

                                                    Правильно, и не надо давать ссылок. И все, что Вы написали про «признаки» срастающегося перелома, абсолютно верно. Насчет боли (признака сращения-несращения) мы когда-то тоже долго общались. А рентгенологические признаки, так тоже «вилами по воде». Но я же не возражаю против этих терминов? Есть и есть, какие есть.


                                                    ""Срастающийся" = "имеющий признаки сращения". Никаких учебников не надо. В каком сроке какой врач у какого больного какие признаки определил, вот тот срок и будет." - Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула. Боюсь остаться инвалидом, прекращайте измываться!



                                                    [ Ответить ]
                                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                      Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:11
                                                      А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?

                                                      Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить. Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов.

                                                      Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с

                                                      Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка.

                                                      Я же и говорю: послюнявил травматолог палец, ткнул в небо и по никаким признакам и никаким срокам выставил диагноз "срастающийся-сросшийся" перелом. И никаких учебников-книжек для этого не надо: что хочу, то и ворочу. Особенно это обрадует судью. Не успел отлежаться, опять упал со стула.


                                                      Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно.


                                                      [ Ответить ]
                                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                        Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:43
                                                        ""А чего Вы боитесь написать настырно предлагаемый Вами термин «срастающийся перелом»?""

                                                        "Как чего - коллеги начнут "колхозником" дразнить." -

                                                        Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!


                                                        "Кроме того, "свежие переломы", "острые травмы", "экстренные случаи" и т.п. используют для общего обозначения некой категории, а не для индивидуальных диагнозов." -

                                                        Да Вы не сбивайтесь на другие слова и термины. Разберитесь хотя бы с одним термином "свежие переломы". И какие-такие вдруг "некие категории" появились? "Некие" - это как? В каких книжках-руководствах-учебниках об этих категориях написано. Наверное, у Юмашева?


                                                        Дальше. То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным, даже если он употребляется в классификации переломов по давности: свежий, несвежий, застарелый? Так "колхозный" или нет в этой классификации? Если нет, то по каким причинам? Он же тоже обозначает время, прошедшее после получения травмы. Так как?

                                                        Вот так, медленно, но верно, дойдем до того, что и "несвежий перелом" признаем вполне легитимным термином. И дело останется за малым: в конце концов объявим и термин "застарелый перелом" вполне даже легальным, общеизвестным и общепринятым.


                                                        ""Какая же может быть «универсальность», «общепринятость», если нет ни «единиц измерения» этого термина. Никто не знает, как точно определиться с"

                                                        "Очевидно, так же, как с термином "сращение" (union). Это именно субъективная оценка." -

                                                        Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом? Причем я же привел и вполне объективные признаки его определения, и даже единицы измерения. Так чем этот термин хуже, чем "сращение" (union), где объективностью и не пахнет, а все основано только на интуитивно-субъективной оценке? Термины "свежий, несвежий, застарелый перелом" оказываются гораздо понятнее, определеннее, объективнее, чем "непонятно что и как" - срастающийся, сросшийся перелом. Так зачем такие субъективно-интуитивные "определения" выносить на титульный лист в диагноз? Лучше уж "свежий, несвежий, застарелый" перелом.

                                                        "Не очень понятна такая экзальтация на этот счет. вроде всем все в этом отношении давно понятно. Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч. и поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

                                                        Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию, изложенную в руководстве рентгенологами, либо на массу "локальных" классификаций. В случае же "срастающихся и сросшихся переломов" и сослаться не на что!!! Ну, что, финита? Сами себя утопили?


                                                        "....поэтому не все мгновенно и прямолинейно." -

                                                        И с этим согласен, и не раз об этом говорил. А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине. Я же уже упоминал про "разнобой" при попытках предложить самый-самый и единственный способ сращения всего лишь двух отломков при переломе. А может быть Вы знаете один и самый "общепринятый, общеизвестный и универсальный" способ лечения привычного вывиха плечевой кости? А может существует такой же единственный способ сшивания всех сухожилий в "организьме". По Кюнео называется, кажется? Поэтому еще раз могу Вас только поддержать:
                                                        "не все мгновенно и прямолинейно."


                                                        [ Ответить ]
                                                        • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                          Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Октябрь 2013, 02:08
                                                          Что, термин "срастающийся перелом" тоже вдруг стал "колхозным"? Допрыгались!!!

                                                          "Через два часа после перелома и через 3 часа после вправления этого перелома и наложения циркулярной гипсовой повязки "?

                                                          То есть термин "свежий перелом" уже не относится к "колхозным" и запрещенным,

                                                          Да, свежими переломы называют, и травму острой, или неотложной - но не в индивидуальных диагнозах.

                                                          Так а чего же Вы предъявляете какие-то претензии к термину застарелый перелом?

                                                          Да тыщу рвз написал уже. Если написано "срастающийся" - врач выявил соответствующие признаки. Если написано "застарелый" - черт его знает, что там. Ни срок непонятен, ни сросшийся ли, несросшийся, а то и вовсе аж рефрактура.

                                                          Правильно,"Оценка сращения - была и остается очень субъективной, соответственно, расхождения между оценками разных врачей неизбежны, в судах в т.ч.". Так зачем подставляться? Особенно в суде. Лучше уж писать в диагнозах "свежий, несвежий, застарелый" перелом и в случае чего сослаться либо на "универсальную" классификацию,

                                                          В чем именно подставляться, и чем лучше писать в диагнозе "свежий" и т.д.??? Искренне не понимаю. Ну написал в диагнозе, к примеру, "неправильно сросшийся" или "несросшийся" - и что?? В чем тут какая ловушка?
                                                          Вы что, правда в истории болезни каждому больному пишете "Свежий перелом энной кости"?!

                                                          А Вы все про разнобой да разнобой в многочисленных "локальных" классификациях переломов по давности. Так было и будет всегда в медицине.

                                                          По множеству классификаций есть нормальные исследования по оценке воспроизводимости. Но по "застарелым" даже такое исследование провести-то невозможно, в силу очевидного отсутствия одной классификации.

                                                          [ Ответить ]
                                                  • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                    Отправитель: SAGo 14 Октябрь 2013, 23:56
                                                    "Вот еще и дивные "хронические переломы" появились. Не сомневаюсь, что "аномальном регионе" немедленно так на историях болезни и будут писать, раз кто-то употребил такое выражение".-

                                                    В словарь загляните. Простите за добрый совет. Опять оказываетесь в смешной ситуации. Оно Вам надо?

                                                    [ Ответить ]
                                                    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                      Отправитель: Alexander Chelnokov 15 Октябрь 2013, 05:36
                                                      И без словаря очевидна степень пригодности этого выражения для индивидуального диагноза... Но имеете, имеете право, раз где-то кто-то нааписал.

                                                      [ Ответить ]
                                                      • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
                                                        Отправитель: SAGo 15 Октябрь 2013, 20:09
                                                        То есть все-таки заглянули в словарь и вдруг обнаружили, что слово chronic fracture переводится, как застарелый перелом. С удовольствием и давно это пишу как в статьях, так и в диагнозах. Как учили и как в книжках написано. Смешно получилось: решили испугать меня "хроническим переломом". Словари сначала просматривать надо.

                                                        [ Ответить ]
          • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
            Отправитель: D.K 16 Сентябрь 2013, 02:40

            Трех- и более недельная давность не приводит к однотипности. Может быть тугоподвижность, а, бывает, и в 2-3 мес. удается синтезировать как вчерашний. Именно поэтому выражение "застарелый перелом" бессмысленно. В отличие от застарелого вывиха.
            И диафизарные и внутрисуставные еще очень отличаются. Последние и в 3 недели могут быть неправильно сросшиеся.

            Прошу прощения, я тот самый провинциал из совхоза "Красный лапоть" Какой тогда смысл указывать дату в диагнозе? Какова информативность? Перелом 22.08.13 или 3-х недельный или застарелый для судьи все едино.Единственно относительно надежным остается : локальный статус, данные рентгенограмм,КТ, МРТ.и знание гистологии, патогистологии, физиологии и патофизиологии которые говорят нам что любой перелом имеет начало и конец, они и определят тактику лечения. Может правильнее выносить в диагноз локальный статус?( прошу прощения за провинциализм)

            [ Ответить ]
            • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
              Отправитель: Alexander Chelnokov 16 Сентябрь 2013, 11:32
              Какой тогда смысл указывать дату в диагнозе? Какова информативность?

              Речь ведь про возможность, а не про необходимость. Мы иногда пишем дату, если открытый перелом. например. А нет необходимости - не пишите. Есть, в конце концов, анамнез, куда и время и обстоятельства травмы фиксируются. Насчет "судье все едино" - не уверен. Дата есть дата, чего с нее взять. А "застарелый перелом" - это какое-то мутное определение, не содержащееся в наставляющих документах. Может дать повод для непредсказуемых измышлений.

              [ Ответить ]
    Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
    Andrey Ragozin 16 Сентябрь 2013, 13:23
    Всем Доброго дня!
    В старые добрые времена, когда травматология была еще полутерапевтической дисциплиной учили, что свежий перелом до 7 дней, т.к. в первые 7-10 дней после травмы происходит резорбция краев костной раны и с 7-го дня начинаются репарационные процессы
    С 10 поо 21 день перелом считался "несвежим" происходило формирование грануляций и рубца. После 21 дня перелом считался " застарелым", т.к. формирование рубцов и первичноой мозоли меняло тактику лечения и консервативно сделать что-либо становилось невозможно.

    С Уважением А. Рагозин
    [ Ответить ]

    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Лединников Игорь 16 Сентябрь 2013, 20:53
      После 21 дня перелом считался " застарелым",

      Хорошо, тогда у меня возникает ещё несколько вопросов.

      Вопрос первый.

      Если на 22-е сутки от момента травмы перелом стал застарелым, то как долго он будет таким считаться? На мой взгляд будет нелогично думать, что в этой стадии/фазе перелом будет до конца жизни больного. Значит, эта стадия/фаза должна когда-то закончится. Когда? Какой должна быть следующая стадия/фаза (как её назвать)?

      Хочу сразу заметить, что сторонники этой классификации категорически настаивают на том, что это классификация переломов по ВРЕМЕНИ (давности травмы), а никак не характеристика процессов сращения. По этой причине категорически исключают использование в классификации по ВРЕМЕНИ любых понятий, относящихся к оценке степени консолидации. Т.е. ответить, что "застарелым перелом будет оставаться таким до момента сращения" невозможно никак, такой ответ будет идеологически абсолютно неверным.

      Вопрос второй. Если перелом правильно лечили и на 4-ой неделе он успешно срастается в правильном положении, он всё равно начиная с 22-х суток должен трактоваться как застарелый?

      [ Ответить ]
    • Re: Правомочность диагноза "застарелый перелом"
      Отправитель: Alexander Chelnokov 19 Сентябрь 2013, 17:14
      Вспомни учебник, где такое было написано? Скорее всего, ты с вывихами путаешь.

      [ Ответить ]

     

    ( Ответить )

    Powered by Zope  Squishdot Powered MedLink
    Посетитель: 0259194
      "По форме правильно, а по существу - издевательство" В.И.Ленин
    ©2001-2018Orthoforum Coordinator.
    [ Главная | Отправить сообщение | Поиск | Админ ]